Объекты патентного права (Полезная модель как объект патентного права)

Содержание:

Введение

Изменение функции знания и культуры в цивилизации конца ХХ века привело к резкому увеличению масштабов использования результатов интеллектуальной деятельности. Творения человеческого разума приобрели значение одного из важнейших видов объектов экономического оборота. Отдельные элементы патентного права появились очень давно. Можно вполне обоснованно утверждать, что социальное, этическое и политическое значение произведений науки и искусства признавались на протяжении всей сознательной истории человечества. Гонорар как форма оплаты творческого труда, особенности права собственности на произведения искусства были известны еще римскому праву. Однако в целом «экономической стороне» патентного права долгое время не придавалось особого значения.^[1]

Наиболее важной задачей было четкое определение того, что принадлежит одному лицу, а что другому; кто и на что имеет право. Решение этой задачи могло обеспечить только государство. Осуществление правового регулирования, установление правил, ориентиров для человеческого поведения, предложение законных способов достижения правомерных целей – и дальнейшее подчинение человеческого поведения руководству этих правил, осуществление охраны отвечающих их требованиям общественных отношений являются основными задачами всякого цивилизованного государства. Патентное право (промышленная собственность) - это институт гражданского права, который регулирует отношения, связанные с техническим творчеством. В отличие от авторского права, патентное право реализуется в иной сфере творчества. Объекты технического творчества связаны с естественными законами материального мира; они не отражают индивидуальность их создателя в такой степени, как объект авторского права^[2].

В силу этого объекты технического творчества повторимы, они могут быть созданы независимо друг от друга самостоятельно, разными лицами и поэтому требуют формального официального закрепления. Кроме того, результаты технического творчества направлены на решение практических задач – имеют прикладное значение, поэтому их охрана предполагает предварительное формальное закрепление приоритета в установленном законом порядке.^[3]

Объектами патентного права (промышленной собственности в узком смысле этого слова) являются результаты интеллектуальной деятельности в научно-технической сфере, отвечающие установленным требованиям к изобретениям, полезным моделям и промышленным образцам. Необходимость патентного права обусловлена невозможностью прямой охраны объектов промышленной собственности средствами авторского права.^[4]

Важнейшими условиями патентоспособности объектов промышленной собственности являются их новизна и промышленная применимость. При этом патентное право закрепляет абсолютную (мировую) новизну объектов промышленной собственности. Патентное право в своей основе является юридическим выражением осознания государством важности сохранения культуры для сохранения и развития общества. Поддержка и защита творчества, охрана результатов интеллектуальной деятельности непосредственно связаны с защитой свободы личности, прав человека. Это определяет актуальность данной работы.

§ 1. Изобретение как объект патентного права

Часть 4 Гражданского кодекса РФ не содержит определения понятия изобретения, лишь указывает на условия его патентоспособности: изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо (ст. 1350 ГК РФ). Подобный подход согласуется с мировой патентной практикой, которая, как правило, акцентирует внимание не на всех признаках изобретения, а лишь на тех, которые необходимы для его охраны. При этом, однако, остается открытым вопрос: что же представляет собой изобретение как таковое?

Отечественная наука, равно как и действовавшее ранее законодательство, традиционно рассматривала изобретение в качестве технического решения задачи. В этот родовой признак изобретения вкладывался двоякий смысл. С одной стороны, изобретательское предложение должно было не просто, ставить ту или иную задачу, а указывать конкретные пути и средства ее решения. С другой стороны, требовалось, чтобы решение задачи было техническим, а не каким-либо иным, в частности организационным или экономическим. При этом акцент делался не на самой задаче, а на сущности ее решения. Иными словами, с помощью изобретения могла решаться любая практическая задача в области техники, сельского хозяйства, культуры, образования и т. д., но исключительно техническими средствами.

Признаваемые законом виды технических решений раскрывались через понятие «объект изобретения». К числу объектов изобретений относились устройства, способы, вещества, а также предложения по применению уже известных устройств, способов и веществ по новому назначению.^[5] Таким образом, изобретением как техническим решением задачи могло быть признано лишь конкретное работоспособное решение, предложенное в виде устройства, способа, вещества или предложения по использованию этих объектов по новому назначению. Обращаясь к части 4 Гражданского кодекса РФ, легко заметить, что хотя сам термин «техническое решение задачи» в Законе и не употребляется, конкретные требования, предъявляемые к изобретениям в соответствии с этим критерием, в Законе присутствуют. Гражданский кодекс РФ, как и прежнее законодательство, прямо указывает на возможные объекты изобретений, лишь расширяя их круг за счет штаммов микроорганизмов, культур клеток растений и животных (ч. 1 ст. 1350 ГК РФ). Все они могут быть отнесены к техническим решениям в соответствии с энциклопедическим определением, техники как совокупности средств человеческой деятельности, созданных для осуществления процессов производства и обслуживания непроизводственных процессов общества. Напротив, объединяющим признаком объектов, не признаваемых патентоспособными изобретениями, перечень которых содержится в ч. 5 ст. 1350 ГК РФ, является их нетехнический характер. Остановимся на этом чуть подробнее.^[6]

Итак, любое решение задачи, заявляемое в качестве изобретения должно подпадать под один из названных в законе объектов, то есть быть устройством, способом, веществом, штаммом либо предложением по использованию указанных объектов по новому назначению. К устройствам относятся конструкции и изделия. Под устройством понимается система расположенных в пространстве элементов определенным образом взаимодействующих друг с другом. Для характеристики устройств используются конструктивные средства наличие конкретных элементов наличие связи между элементами, их взаимное расположение, формы выполнения элементов, материал, из которого они выполняются, и т.п.^[7]

К устройствам как объектам изобретений относятся машины, приборы, механизмы, инструменты, оборудование и т. п. По сравнению с другими видами технических решений изобретения-устройства обеспечивают наиболее действенный контроль за их фактическим использованием, что и определяет их относительную распространенность. К способам относятся процессы выполнения действий над материальными объектами с помощью материальных же объектов. Способ – это совокупность приемов, выполняемых с определенной последовательностью, соблюдением определенных правил. Для характеристики способов используются технологические средства – наличие определенной совокупности действий, порядок их выполнения (последовательно, одновременно, в различных режимах), условия осуществления действий и т. п. Изобретения-способы подразделяются на:

а) способы, направленные изготовление продуктов;

б) способы, направленные на изменение состояния предметов материального мира без получения конкретных продуктов (транспортировка, обработка и т. д.;

в) способы, в результате применения которых определяется состояние предметов материального мира контроль, измерение диагностикам т.п.).

Специфика изобретений-способов, направленных на изготовление продуктов, заключается в том, что действие патента, выданного на такой способ, распространяется и на продукт, изготовленный непосредственно этим способом (так называемая охрана способа через продукт).

Вещество как самостоятельный вид изобретения представляет собой искусственно созданное материальное образование, являющееся совокупностью взаимосвязанных элементов. Изобретения-вещества подразделяются на: 1) индивидуальные химические соединения, к которым также условно отнесены высокомолекулярные соединения и объекты генной инженерии; 2) композиции (составы смеси, сплавы, керамика и др.); 3) продукты ядерных превращений (например, новые изотопы).

Штамм микроорганизма, культуры клеток растений или животных означает совокупность клеток, имеющих общее происхождение и характеризующихся одинаковыми устойчивыми признаками.^[8] Штаммы составляют основу биотехнологии и применяются в лечебных, профилактических целях, в качестве стимуляторов роста и т.д. Создание штаммов предполагает отыскание нужной среды для микроорганизмов, оптимального температурного режима, выявление средств, способствующих их росту и сохранению.

Наконец, применение ранее известных устройств, способов, веществ, штаммов по новому назначению состоит в том, что известное техническое средство предлагается использовать с иной целью для решения задачи, которая не имелась в виду ни автором, ни другими специалистами, когда впервые стали применять данные устройства, способ, вещество или штамм. Иными словами, сущность так называемых изобретений на применение заключается в установлении новых свойств уже известных объектов и определении новых областей их использования. К применению по новому назначению приравнивается первое применение известных веществ (природных и искусственно полученных) для удовлетворения общественной потребности.

Наряду с объектами изобретений, Гражданский кодекс РФ указывает и на те творческие результаты, которые не признаются изобретениями ввиду их нетехнического характера. К ним, в частности, относятся, открытия, научные теории и математические методы; решения, касающиеся только внешнего вида изделий и направленные на удовлетворение эстетических потребностей; правила и методы игр, интеллектуальной или хозяйственной деятельности; программы для ЭВМ; решения, заключающиеся только в предоставлении информации. Большинство названных достижений охраняется правом, но не как изобретения, а в качестве иных объектов интеллектуальной собственности, подпадая под действие либо норм авторского права (например, программы для вычислительных машин, проекты зданий и сооружений), либо норм иных правовых институтов (например, топологии интегральных микросхем, новые сорта растений и породы животных).^[9]

Таким образом, в соответствии с действующим законодательством изобретением считается всякий достигнутый человеком творческий результат, сущность которого состоит в нахождении конкретных технических средств решения задачи, возникшей в сфере практической деятельности. Вопрос о том, охраняется ли данный результат законом, лежит в иной плоскости и сам по себе не играет решающей роли в признании того или иного предложения изобретением. Одни изобретения, которые отвечают предусмотренным законом требованиям, становятся в установленном порядке официально признанными объектами охраны, другие изобретения, которые таким требованиям не соответствуют или хотя бы и соответствуют, но не оформлены в установленном порядке, охраной не пользуются, хотя и не перестают быть из-за этого изобретениями. К числу последних, могут быть, в частности, отнесены такие технические решения, которые не обладают объективной новизной, хотя и являются результатами самостоятельной творческой работы; решения, противоречащие общественным интересам, принципам гуманности и морали, и др.

Правовой охраной пользуются те изобретения, которые являются новыми, имеют изобретательский уровень и промышленно применимы. Рассмотрим указанные критерии охраноспособности изобретений более детально. Техническое решение практической задачи, заявляемое в качестве изобретения, должно быть, прежде всего, новым. Признак новизны предъявляется к изобретениям во всем мире.^[10]

Гражданский кодекс РФ определяет новизну как неизвестность изобретения из сведений об уровне техники (ч. 1 ст. 1350). Далее раскрывается само понятие «уровень техники»: сведения об уровне техники включают любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения. Данная формулировка позволяет акцентировать внимание на трех основных моментах. Во-первых, при исследовании новизны заявленного решения используются лишь общедоступные сведения, то есть сведения, с которыми может ознакомиться любое заинтересованное лицо. При этом к общедоступным источникам информации, в частности, относятся: опубликованные описания к охранным документам; российские издания (с даты подписания в печать); другие издания (с даты выпуска в свет); отчеты о выполнении НИР и ОКР; материалы диссертаций; экспонаты, помещенные на выставках; устные доклады, лекции, выступления; сведения об открытом применении аналогичных решений и т. д. Напротив, всякого рода служебная, закрытая, секретная информация во внимание при исследовании новизны не принимается.^[11]

Из этого правила есть, однако, одно исключение. При исследовании новизны в сведения об уровне техники входят также ранее поданные неопубликованные заявки на изобретения и полезные модели других авторов, а также запатентованные в РФ изобретения и полезные модели. Совершенно очевидно, что эти заявки не могут относиться к общедоступным сведениям. Однако едва ли нужно доказывать необходимость их учета при исследовании новизны изобретения. Гражданский кодекс РФ не допускает выдачи двух патентов на тождественные изобретения, патент выдается лишь по заявке, обладающей приоритетом. Поэтому закон подчеркивает, что сведения о ранее поданных заявках и запатентованных объектах учитываются, но исключительно при определении новизны. При оценке изобретательского уровня они во внимание не принимаются. Во-вторых, при проверке новизны учитываются сведения, ставшие общедоступными не только в России, но и в зарубежных странах. Иными словами, новизна изобретения должна носить абсолютный мировой характер. В-третьих, при определении новизны могут использоваться только те сведения, которые стали общедоступными до даты приоритета изобретения.^[12]

Таким образом, понятие новизны тесно связано с понятием приоритета. По общему правилу, приоритет изобретения устанавливается по дате поступления в федеральный орган исполнительной власти по интеллектуальной собственности (Федеральная служба по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам, или, Роспатент) заявки, содержащей заявление о выдаче патента, описание и формулу изобретения. Наряду с общим правилом определения приоритета, Гражданский кодекс РФ содержит ряд специальных льготных правил, которые могут применяться при установлении приоритета в случаях, указанных в законе.^[13] Прежде всего, речь идет о так называемом конвенционном приоритете, которым могут воспользоваться заявители из стран-участниц Парижской конвенции по охране промышленной собственности.^[14] В этом случае приоритет может быть установлен по дате подачи первой заявки в стране-участнице Конвенции при условии, что на изобретение поступила в Роспатент в течение 12 месяцев с указанной даты.^[15]

Кроме того, приоритет заявки может быть установлен:

а) по дате подачи более ранней заявки того же заявителя, если он заменяет одну заявку на другую, не меняя сущности заявленного решения;

б) по дате подачи дополнительных материалов, если в последующее эти дополнительные материалы оформлены в качестве самостоятельной заявки;

в) по дате подачи первоначальной заявки, если заявитель до принятия по ней решения выделяет из этой заявки другую, самостоятельную заявку, и т. д.

Завершая анализ признака новизны, необходимо коснуться вопроса о так называемой льготе по новизне. По общему правилу, решение перестает быть новым с того момента, когда сведения о нем опубликованы или решение начинает открыто использоваться. Но самому разработчику предоставляется возможность подать заявку еще в течение шести месяцев, и она в течение этого срока считается новой.^[16]

Предоставление самим разработчикам льготы по новизне обусловлено тем, что нередко до подачи заявки необходимо на практике проверить такие качества решения, как его конкурентоспособность, возможность быстрого промышленного освоения, стоимость внедрения и т. п. Чтобы сделать это в спокойной обстановке и без опасений утратить патентоспособность, заявителям во всем мире предоставляется льготный период, в течение которого они могут проверить наличие у изобретения подобных качеств.

Следующим критерием охраноспособности изобретения является изобретательский уровень. Необходимость особого критерия, позволяющего признавать патентоспособными изобретениями лишь такие разработки, которые вносят вклад в научный и технический прогресс, никем не ставится под сомнение. На первый взгляд, эту функцию может выполнять признак новизны, который обычно выражает творческое начало.

Однако далеко не всякое решение, которое с полным основанием должно быть признано новым, может считаться и вносящим вклад в уровень техники. Например, обладая некоторыми доступными знаниями в той или иной области техники, любой средний специалист легко может составить большое количество комбинаций известных средств, каждая из которых будет новой, но едва ли в большинстве случаев это будет означать выход за «уже известное науке и технике». Поэтому в патентных законах подавляющего большинства стран присутствует, хотя и под разными названиями (изобретательский уровень, неочевидность, изобретательская деятельность, изобретательский шаг, существенное отличие), критерий, с помощью которого охраноспособное изобретение отграничивается от обычных инженерных разработок или объектов» которым не предъявляются подобные требования.^[17]

В соответствии с ч. 3 ст. 1350 Гражданского кодекса РФ, изобретение имеет изобретательский уровень, если оно для специалиста явным образом не следует из уровня техники. Как видим, уровень техники служит исходной базой для определения не только новизны разработки, но и ее изобретательского уровня. Безусловно, это свидетельствует о близости указанных критериев, но отнюдь не означает их совпадения. При анализе уровня техники, во время проверки новизны заявленного изобретения, выявляются аналоги изобретения и производится сравнение изобретения с каждым из аналогов в отдельности. При определении новизны изобретения не допускается приведение нескольких источников информации для доказательства известности совокупности признаков изобретения.

Напротив, при исследовании того, обладает ли заявленное решение изобретательским уровнем или нет, в расчет может приниматься информация о любых решениях, обладающих признаками, характерными для исследуемого решения. Иными словами, изобретательским уровнем будет обладать лишь то решение, которое имеет признаки, еще не известные из уровня техники. При этом во внимание принимаются только общедоступные сведения. Поданные заявки на изобретение и полезные модели, а также запатентованные в России изобретения и полезные модели, если сведения о них не опубликованы, в уровень техники при исследовании данного критерия не включаются.

Изобретательский уровень, как и новизна, устанавливается на дату приоритета. Заявителю точно также предоставляется 6-месячный льготный срок, в течение которого, несмотря на обнародование сведений о существе решения самим разработчиком, оно считается еще не утратившим изобретательский уровень. При анализе существа критерия «изобретательский уровень» первостепенное значение имеет трактовка понятий «специалист» и «очевидность», через которые он определяется. В Гражданском кодексе РФ понятие «специалист» не раскрывается.^[18]

Опираясь на опыт тех стран, в патентном законодательстве которых используется эта условная фигура, можно сделать вывод, что под специалистом подразумевается лицо, обладающее доступными средними знаниями в области, в которой оно работает и к которой относится заявленное изобретение. Очевидно, что в современных условиях нельзя быть специалистом всех областей знания, «специалистом вообще». Поэтому при проведении экспертизы изобретательский уровень должен проверяться по общедоступным источникам информации, однако в пределах той области знаний, к которой относится заявленное изобретение. Чтобы быть патентоспособным, изобретение не должно явным для специалистов образом следовать из уровня техники, то есть быть для специалиста очевидным. Очевидное – это значит не выходящее за пределы нормального прогресса в технологии, а само собой разумеющееся или же логически вытекающее из уровня техники, то есть не предполагающее использования изобретательского таланта. Это те решения, к которым способен прийти любой квалифицированный специалист в определенной области техники.

Вы понимаете, что для любой революции технологической нужны какие-то предпосылки. Мы сейчас находимся на том этапе, что мы даже импортозамещение нормально наладить не можем. О каких высоких технологиях вы говорите? К этому нет ни единой предпосылки. Это то же самое, как говорить о том, что в Африке по какой-то причине мы сможем в течение 5 лет где-нибудь в районе Зимбабве наладить высокотехнологичную отрасль нанотехнологий. Вассерман: У меня действительно неплохая математическая подготовка, кроме того, я более двух десятилетий работал программистом, причем, по ходу работы программистом самостоятельно придумал несколько вещей, которые потом стали, скажем так, предшественниками многих программистских технологий, используемых сейчас. И я действительно знаю, что придумывать мы умеем и умели всегда, но именно в силу своей математической подготовки я также знаю, что тот рынок, который для наших разработчиков открыт в данный момент, слишком мал, чтобы разработки на нем окупались, и именно поэтому новые разработки фактически затормозились. Как только такой рынок будет сформирован, вы удивитесь, сколько творческих людей обретут возможность... Собчак: Подождите, в импортозамещении весь рынок есть, что же ничего не раскачивается? Есть все возможности для этого. Вассерман: Во-первых, большая часть аппарата, даже не министров, а аппарата экономического блока правительства воспитана в русле экономической теории, для которой импортозамещение — ругательство, и они, соответственно, делают все от них зависящее, чтобы не пачкаться этим процессом. Во-вторых, импортозамещение имеет смысл, если вы рассчитываете на долгосрочную перспективу, а когда нам каждый раз обещают: «Вот еще чуть-чуть — и мы с вас санкции снимем, так что, ради Бога, ничего не импортозамещайте», многие действительно, к сожалению, в это верят. Собчак: На днях вы заявили, что не исключаете для себя возможности баллотироваться в депутаты Госдумы. При этом заявили, что планируете это делать от практически никому не известной «Объединенной аграрно-промышленной партии». Чем близка вам именно эта партия? Ведь вы в свое время и с КПРФ достаточно много сотрудничали, и как-то... Вассерман: Нет, с КПРФ я не сотрудничал никогда. Собчак: Вы говорили во многих интервью достаточно хорошо о КПРФ, я просто это помню. Почему «Объединенная аграрно-промышленная партия»? Почему такой выбор? Вассерман: По двум причинам: во-первых, я в разное время в разных формах сотрудничал с видными деятелями нескольких партий, которые сейчас объединились в «Аграрно-промышленную», во-вторых, мне близка экономическая часть их программы, сводящаяся, по сути, к концепции разумного протекционизма, которая в разное время в разных исторических эпохах обеспечила подъем хозяйства множества стран, включая, например, Германию, которая стала промышленной державой, благодаря протекционистским мерам, разработанным Листом в середине 19 века. Весь промышленный подъем Российской империи на рубеже 19-20 веков обеспечен протекционистским тарифом, который совместно разработали Витте и Менделеев, да и в межвоенный и в послевоенный период большая часть стран промышленно-развитых развивались именно благодаря протекционизму, так что, естественно, я хочу, чтобы мы тоже воспользовались этим проверенным и эффективным средством. Собчак: Представьте, что у вас есть некая волшебная палочка, которая позволяет вам изменить любые три закона Российской Федерации. Что это будут за законы? Вассерман: Думаю, что, в первую очередь, это будет закон об образовании. Именно в этой сфере, к сожалению, нынешняя модная либеральная религия, сводящаяся к провозглашению благотворности неограниченной свободы личности, без оглядки на общество, дает самые ядовитые всходы. Собчак: Серьезно? А как же должно проходить образование, чтобы этих ядовитых всходов не было? Пионерская организация? Вассерман: Нет, пионерская организация относится не к образованию, а к воспитанию. Что же касается образования, то надо вернуться к учебным программам бывших... Вассерман: Так уже же это все без вас сделано, Анатолий Александрович. Сталин — эффективный менеджер, единый учебник истории, все это уже есть. Вассерман: Дело не в этом. Собчак: Вы опоздали. Вассерман: Дело в методике. Классическая методика образования, созданная в середине 19 века в Германии и доведенная до совершенства к середине 20 века в Советском союзе, предусматривает движение от общего к частному, от фундаментальных законов к их проявлениям в конкретных условиях. Нынешняя же методика образования сводится к преподаванию частных случаев без прояснения общих законов, на которые эти частные случаи опираются и которыми порождаются. Собчак: Вы можете привести пример такого рода образовательной истории, которая насаждает ядовитые либеральные ценности неокрепшим главам? Вассерман: Дело не в ядовитых... Собчак: Как? Вы же сказали, что свобода личности, которая ставится выше всего остального, выше государства, выше коллектива — это вредоносная идея, которая на сегодняшний момент насаждается образованию. Приведите пример, как молодому человеку в школе это насаждается. Мне просто интересно. Вассерман: В данном случае все очень просто. Знаете, есть рекламный плакат: «Делаем быстро, хорошо, дешево, любые две опции на выбор». Собчак: Приведите пример. Насаждение этой вредоносной идеи как происходит? Вассерман: Можно учить хорошо, с удовольствием всех. Собчак: Как? Это общие слова. Приведите пример. Вассерман: В Советское время пришлось пожертвовать опцией «с удовольствием», а сейчас именно ради этой опции, проистекающей как раз из либеральной веры, то есть для обеспечения максимальной свободы ученика, пришлось пожертвовать опцией «хорошо». Собчак: То есть, оно некачественное просто сейчас, образование? Вассерман: Да. А поскольку как раз понимание фундаментальных закономерностей преподать значительно сложнее, чем понимание частных случаев, то пожертвовали именно этим. Собчак: Еще что-то вас не устраивает в российском законодательстве или только это? Еще два закона просто у вас есть возможность поменять, но можете этой возможностью и не пользоваться. Вассерман: Как вам сказать. Закон о Центральном банке бессмысленно менять при нынешнем составе аппарата экономического блока правительства. То есть надо менять сразу целый блок законов, определяющих деятельность всего экономического блока. Я бы, вероятно, отменил закон, исключивший конфискацию из числа мер наказания за экономические преступления. Собчак: Так, и еще один? Вассерман: Думаю, для начала этого бы хватило. Собчак: Достаточно. Два закона. Вассерман: Да. Собчак: Нелиберальное образование и конфискация — это понятно. Вассерман: Строго говоря, не либеральное — нефундаментальное. Это следствие из его либерализма. Собчак: Я поняла. Да, нефундаментальное. У нас, к сожалению, мало остается времени. Хочу вам задать еще один вопрос на совершенно другую тему. Вы однажды даже раскритиковали предложение Рамзана Кадырова, который предложил сажать в тюрьму участников националистических митингов. Хотела задать вам вопрос, как политическому консультанту. Последние действия Рамзана Кадырова: заявление про «пятую колонну», миллионные митинги в Грозном, публикация в инстаграме видео с прицелом на лице Касьянова. Какой вообще смысл во всех этих действиях? Вы можете просто разъяснить, как политический консультант, что он делает? Зачем и что? То есть что — мы видим, а зачем? Вассерман: Если не ошибаюсь, Талейран сказал: «Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли». Кадыров, насколько я могу судить, этого правила не придерживается. Он вполне искренне говорит то, что думает и, судя по тому, что на последнем митинге в Грозном присутствовали не только жители Чечни, но и жители многих других регионов, поддерживающих Кадырова, так думает далеко не он один. А что касается... Собчак: А что он хочет этим сказать? Вассерман: Он этим хочет сказать, что очень многие высказывания и действия, проистекающие все из той же нелюбимой мною либеральной идеологии, оказываются опасны для общества, и их придется пресекать именно как опасность для общества. Собчак: Смотрите, вы, как политический консультант и в каком-то смысле политолог, не можете не видеть, что на федеральных каналах этот митинг достаточно скромно освещался. Видно, что у власти и наверняка у президента это встречает достаточно прохладное отношение, особенно такие уж прямые ассоциации после убийства Немцова чеченцами, после этого этот прицел на Касьянове, многие это видят каким-то вызовом не только либеральной общественности, которая уже и так давно им запугана, а именно какой-то вызов президенту, который вряд ли одобряет уж такие действия. Или вы как-то по-другому на это смотрите? Вассерман: Видео с Касьяновым в прицеле я бы, наверное, будь я консультантом Кадырова, не советовал ему делать и публиковать. Собчак: А почему? Он бы сказал: «А почему вы не советуете, Анатолий Александрович?». Вассерман: А именно потому, что и после этого видео самого Кадырова могут заподозрить в причастности к политическим убийствам. Собчак: Так мне кажется, он и не против, чтобы его так намеками заподазривали. Вам не кажется, что он все для этого делает? Вассерман: Нет, не думаю. Сам же Кадыров в интервью и выступлениях постоянно подчеркивает, что речь должна идти именно о законных мерах, и показывает, в чем... Собчак: Анатолий Александрович, вы же умный человек. Вроде о законных, но левым глазом он подмигивает такими видео, понимаете? Вассерман: Нет, он при этом показывает, какие именно законы считает нарушенными действиями оппозиции, и с моей точки зрения, большая часть его указаний более-менее разумна. А вот силовые меры незаконные — это, естественно, как выразился современник Талейрана Буле де ла Мерт об одном из действий Наполеона Карловича Бонапарта: «Это хуже преступления: это ошибка». Собчак: Какой цели он добивается? Для чего он сейчас поднимает всю эту пиар-активность вокруг своей персоны и т.д.? Вассерман: Я думаю, он действительно считает, что обстановка в стране достаточно напряженна, и доводит это до всеобщего сведения, чтобы добиться, так сказать, духовной мобилизации. Собчак: Что ж, спасибо большое. Я дарю вам, как нашему гостю, в конце программы эту книгу. Вассерман: Спасибо. Собчак: Можете ее распаковать. Это книга про экономику. Называется она «Фрикономика». Книга такого экономиста. Знаете, да? Вассерман: Да, вы знаете, слыхать слыхал, а вот руки до нее пока не дошли. Собчак: Этот экономист придерживается примерно таких же взглядов, как вы сейчас описывали. Может быть, вам будет интересно. Вассерман: Спасибо. Собчак: Книга «Фрикономика». Спасибо большое. Собчак: Добрый вечер. В эфире «Собчак живьем». В студии со мной Лев Маркович Шлосберг, руководитель псковского отделения партии «Яблоко», один из кандидатов на пост главы «Яблока». Здравствуйте, Лев. Шлосберг: Здравствуйте, Ксения Анатольевна. Собчак: Лев Маркович, что все-таки произошло на том съезде, за которым следило большое количество людей, онлайн, в интернете, в том числе я. Вот как так получилось? Ведь вас до последнего момента считали одним из главных претендентов на пост главы. Шлосберг: Произошло то, что все видели. На съезде была дискуссия, были высказаны разные мнения и точки зрения. И съезд показал, что мое влияние в партии сегодня меньше, чем влияние Григория Алексеевича Явлинского. Собчак: Вы эту ситуацию считаете справедливой по отношению к вам? Шлосберг: Вы знаете, в политике может не быть справедливости, но должна быть честность. Вот сегодня так. Это, может быть, несправедливо, но так случилось. Собчак: Но это честно? Шлосберг: Люди голосовали честно. Все те, кто голосовал, голосовал так, как считал нужным. Я могу быть с этим не согласен, я могу быть этим недоволен, большинство съезда проголосовало так. Собчак: Послушайте, но а почему «Яблоко» не проводило предварительных праймериз? Ведь это странно, даже «Единая Россия», партия, которую критикует в том числе «Яблоко» и другие оппозиционные партии, даже «Единая Россия» такие праймериз проводит. Почему «Яблоко» не проводило? Шлосберг: Тут нужно сказать, что праймериз «Единой России» — это очень своеобразное действие. Собчак: Неважно, но они хотя бы есть. Шлосберг: Хотя бы есть. В уставе «Яблока» тоже есть праймериз предвыборов Председателя партии. Но их механизм не был задействован. Предполагалось, что внутрипартийная дискуссия пройдет в свободном режиме. Она и прошла на самом деле в таком свободном режиме в течение двух недель перед съездом. И с точки зрения дискуссии, эта кампания удалась. Дискуссия была замечательная. Собчак: Но почему условно этот механизм не был использован? Ведь это в каком-то смысле независимо от итогов, независимо оттого, вы бы выиграли или кто-то другой, это же какая-то абсолютная дискредитация самой идеи демократии, когда условно единственная на сегодняшний момент, системная демократическая оппозиция не проводит праймериз. Шлосберг: На самом деле система предварительных выборов является только частью демократии. Я сторонник того, чтобы в «Яблоке» были эти предварительные выборы, и не только при выборах Председателя партии, но и при выборов политического комитета, и выборах бюро. Собчак: Почему их тогда не провели? Явлинский был против? Шлосберг: Нет, на самом деле в «Яблоке» есть уставная норма проведения таких выборов, но нет документа, по которому их можно проводить. Просто этот документ раньше не принимали. И все. В следующий раз я буду настаивать, чтобы он был. Собчак: И вы думаете, что вам удастся это сделать? Шлосберг: Сделать этот документ удастся. А как его примет большинство — жизнь покажет. Собчак: Ну кандидатура же Слабуновой появилась незадолго до выборов. Шлосберг: Да, примерно за две недели. Собчак: Она сама говорила, что это такая неожиданность для нее. И я склонна ей верить. Шлосберг: Мы все склонны ей верить. Так и было. Собчак: Как тогда? Тогда получается, что Явлинский просто провел некую операцию, которую условно можно назвать все равно операцией «Преемник». Шлосберг: Вы совершенно правы. Так и есть. Получилось. На виду у всей страны, но получилось. Собчак: Ну как это, разве так вообще правильно делать? Критиковать условно существующую власть за постоянные операции «Преемник», и получается, что Явлинский ничем не отличается. У Ельцина свой преемник, у Путина свой преемник, и у Явлинского свой преемник. В чем, собственно, разница для бедного избирателя, который, может, и устал от того, что происходит во власти, но в оппозиции видит ровно то же самое? Шлосберг: Ксения Анатольевна, я не считаю, что избиратель бедный, я считаю, что избиратель уважаемый, в каком-то смысле богатый, это люди, который смотрят за тем, что происходит в политике и принимают свои решения. На мой взгляд, в нашей партии впервые прошли конкурентные выборы Председателя, основным влияющим лицом на этих выборах изначально был и оставался, и сегодня остается Григорий Алексеевич Явлинский. Он в силу тех аргументов, которые у него были, смотрел на всех возможных претендентов, он предлагал баллотироваться не только Эмилии Эдгардовне, но и другим участникам списка, потом эти люди взяли самоотводы, и в итоге его внутреннее решение было именно таким. Он с этим решением вышел к съезду, и 91 человек воспринял его мнение, как созвучное своему мнению. 56 человек решили иначе. Вот так завершилась эта часть съезда. Собчак: Вот представьте, что я тоже, например, ваш избиратель, и имею право голоса на этом съезде. Вот вы можете мне очень понятно и просто объяснить, в чем разница предвыборной кампании Слабуновой и вашей на этих выборах. Вот в чем разница вашей программы видения будущего партии? Шлосберг: Вот если говорить о программах, как таковых… Собчак: Ну да, вот совсем просто. Шлосберг: То это скорее надо сказать о позициях, потому что в виде текста программы были представлены только две — у Николая Рыбакова и у меня. Эмилия Эдгардовна и Александр Гнездилов программ, как таковых, не разрабатывали, не выдвигали, и их обсуждения не было. Я скажу скорее, в чем заключается моя позиция, потому что если у коллеги нет программы, то трудно сравнивать. Моя позиция заключалась в том, что «Яблоко» должно стать самой демократической партией России. «Яблоко» должно стать ведущей демократической партией России. «Яблоко» должно открыть свои двери для людей демократических убеждений, которые сегодня ставят перед собой близкие или одинаковые, что было бы совсем хорошо, политические цели. Что очень важно — это должны быть люди близких ценностей, именно демократических ценностей. Вы знаете, большевики очень легко получаются, черное меняется с белым, а по сути, все одно и то же. У нас стоит очень важная задача — в течение 12 лет люди, живущие в России, российские граждане демократических убеждений, не имеют представительства в российском парламенте. От их лица, от их имени ни одна политическая партия не говорит, потому что этой партии нет в Государственной Думе. Нам нужно собрать все силы, объяснить людям, что мы сегодня ваш представители, мы готовы бороться за это, бороться против этого, поддерживать это, не поддерживать это. Если вы нам доверяете, что мы будем делать именно то, что мы сейчас вам сказали, вы за нас проголосуете. Вот моя внутренняя оценка, ее невозможно подтвердить никакими исследованиями, потому что, к сожалению, в несвободной стране не может быть честной социологии, но в России сегодня есть 10 миллионов демократов, граждан, мы должны дойти до этих людей. Я хотел построить такую партию, которую бы услышали эти 10 миллионов человек, пришли на выборы и проголосовали за эту партию. Собчак: Лев Маркович, это, конечно, прекрасное желание, но когда наряду с этими замечательными словами я, человек, который считает себя человеком демократических убеждений, вижу, что происходит у вас на съезде, что, по сути дела, осуществляется операция «Преемник», ничем не отличающаяся от методов, которые использует власть бесконечно, когда я вижу, что выбирают человека без программы, как вы сами сказали, без просто хотя бы физически написанной какой-то бумажки, где представлена какая-то концепция. Ну все это выглядит страшным, простите за это слово, адом. Это не выглядит как та партия, за которую хочется голосовать. Шлосберг: Ксения, простите, что я вас немного приостановил, ад — это совсем другое. И вы, и я знаем, что такое ад. Это был не ад, это было не очень приятно, это на самом деле так. Собчак: Ну хорошо, то есть вот вы говорите, хочу убедить эти 10 миллионов, нету представительства, это все так, но вам не кажется, что это взаимосвязано, в том числе, с тем, как проходили эти выборы. С тем, что… За одно то, что Явлинский в принципе согласился покинуть этот пост, все ему сказали огромное спасибо. Шлосберг: В 2008 году он покинул этот пост. И семь лет был Сергей Митрохин. Собчак: За то, что поменялся теперь Митрохин, за то, что вообще были эти выборы, уже такое было ощущение, что сказали ему большое спасибо. Шлосберг: Запахло демократией. Собчак: Да. Но это странно для самой демократической партии. Шлосберг: Знаете, я могу объяснить мое видение того, что произошло. Основатель партии хочет быть ключевым человеком в партии, и не будучи ее Председателем. Это желание лидера партии Григория Алексеевича Явлинского. Так случилось. Собчак: Ну чем это отличается от желания Владимира Владимировича Путина бесконечно контролировать ситуацию и влиять даже на Дмитрия Анатольевича Медведева, который тоже, по его мнению, должен был стать президентом? Шлосберг: Ксения, способами. На Дмитрия Анатольевича Медведева сильно влиять не нужно, он со всем согласен изначально. Здесь немножко другая ситуация. Собчак: Митрохин тоже вполне был со всем согласен. Шлосберг: Кстати, нет. Ксения Анатольевна, Митрохин это самостоятельный человек. Собчак: Ну то есть мы сейчас говорим об оттенках серого, условно. Шлосберг: Об оттенках зеленого. Собчак: Кто более лучше делает… Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите о чем идет речь. В партиях тоже есть борьба за влияние на партийное сообщество. Никто не лишал господина Явлинского права влиять. На мой взгляд, съезд мог пройти и лучше. Съезд мог логически завершить ту дискуссию, которая продолжалась в партии. Я честно скажу, я не уверен, что когда-либо я буду на месте Григория Алексеевича Явлинского, я бы отпустил съезд в свободную дискуссию, доверился съезду. Я так устроен. Может быть, потому, что я своих партий не создавал. Собчак: Может, потому, что вы пока к власти не приходили. Придете, вас потом тоже, как Явлинского, не согнать будет оттуда. Шлосберг: Ксения Анатольевна, видите, даже вы предполагаете, что если демократия может стать властью, плохо вы знаете, что с ней будет. Собчак: Я просто вижу, что происходит с «Яблоком». Хорошо. Ваше принципиальное разногласие и разница все-таки, чтобы я вот, например как избиратель, понимала, между вами и Слабуновой, оно в чем? Потому что те слова, которые вы сказали, ну я абсолютно уверена, была бы здесь Эмилия, она бы под этими словами подписалась. Хотите ли вы самую демократическую партию? Конечно, хотим! То есть это такое чуть-чуть за мир во всем мире. Это слова, под которыми подпишется любой. Вот вы можете мне привести пару примеров, вот точно какой-то разницы и каких-то тезисов, под которыми, условно, Слабунова не подпишется, или вы не подпишетесь под ее. Шлосберг: Вы знаете, на мой взгляд, Эмилия Эдгардовна пока что в течение этого месяца не заявила тех вещей, с которыми я стал бы спорить и заявлять, что этого ни в коем случае делать нельзя. Собчак: То есть разницы между вами нет? Шлосберг: Нет, это не так. Она ведет себя очень осторожно, очень аккуратно, она пока что не сказала фактически ничего, кроме того, что она будет честно работать Председателем. Она не заявила тех вещей, с которыми можно спорить. Вот я так устроен, что я. .. Собчак: Вы тоже их не заявили, вы тоже за мир во всем мире и демократию, и так далее. Шлосберг: Вы понимаете, есть некоторые вещи, которые вызывают разную реакцию внутри «Яблока». Кто сегодня является главным оппонентом демократических политиков и даже лучше сказать, более правильно сказать, демократических граждан в России? В моем понимании это Владимир Владимирович Путин. Дело не в «Единой России». Она может быть синяя, бурая, желтая, любая. Это партия власти, которая контролируется одним человеком через множество государственных и псевдогосударственных институтов. Но главным оппонентом является Путин и политика Путина. Это принципиальный вопрос. Есть те люди, которые считают, что с Путиным нужно искать общий язык. Я считаю, что Владимир Владимирович не хочет искать с гражданской частью общества общего языка. Он об этом заявил. Он всеми своими действиями это показывает. Собчак: Понятно. Шлосберг: Он нашел общий язык с другими людьми, и мы видим сейчас этих людей. И люди спорят о том, кто честь России, а кто позор России. И это большая трагедия для российского общества, вот та дискуссия, которая сейчас идет. Собчак: То есть поэтому со Слабуновой вы спорить не хотите, у вас есть свой оппонент, этот оппонент Путин. Шлосберг: Нет, понимаете, какая вещь. Партия многоцветна. Я сторонник того, чтобы в партии были разные люди, я противник того... Собчак: Я пытаюсь понять в чем разность. Вот для меня непонятно, я не очень глубоко нахожусь в ваших внутрипартийных интригах, и пытаюсь, я думаю, что наши телезрители тоже, вот собственно, вот всем понравилось выступление Шлосберга, «такой Шлосберг молодец», «вот почему не он?». Волна возмущения. А дальше я хочу получить точный ответ на вопрос: в чем разница Шлосберга и Слабуновой? В чем? Шлосберг: Ксения, у меня есть только версии, еще раз говорю... Собчак: Вот хочется услышать. Шлосберг: Эмилия Эдгардовна ведет себя чрезвычайно аккуратно, наверное, в этом есть ее мудрость. Собчак: А вы революционер? Шлосберг: Нет, я не революционер. Я человек, который более определенно высказывается. Я могу привести вот такую ситуацию. Мы готовимся к избирательной кампании. Мы будем договариваться с избирателями или с властями? Я считаю, что мы должны вести диалог с избирателями. Это наша главная задача. Диалог с властями может идти только о том, чтобы были честные выборы. Больше не о чем сегодня разговаривать с властями. Собчак: Хорошо. Тогда у меня конкретный вопрос по выборам и по избирательной кампании. Вот смотрите, многих наблюдателей в карельском «Яблоке» смущал тот факт, что на самом деле за таким успехом карельского отделения стоит такой человек Василий Попов, большой бизнесмен. Собственно, он проводит свои бизнес-интересы через партию «Яблоко», поддерживая ее, спонсируя ее, ну и соответственно, «Яблоко» в чем-то ему помогает, лоббирует его интересы. Шлосберг: Можно я уточню в этом месте, я знаю давно и Василия Попова, и Эмилию Слабунову, я знаком с этими людьми. Собчак: Ну, он такой неформальный лидер скорее. Шлосберг: Попов является бесспорным лидером карельского «Яблока», но с помощью «Яблока» свои бизнес-интересы в Карелии он не защитил, не провел и не обеспечил. Он вложил свои средства в карельское отделение «Яблока». Это сегодня действительно, наверное, самое обеспеченное материальными ресурсами региональное отделение партии «Яблоко». Это отвечает его убеждениям. Он не решал проблемы бизнеса с помощью «Яблока», он поддержал партию. Собчак: Но может быть, Явлинский сделал ставку на Слабунову, потому что тогда будут деньги? Может быть, в этом была логика? Шлосберг: Нет, у Василия Попова нет столько денег, чтобы обеспечить федеральную кампанию «Яблока», нет. Я думаю, что Эмилия Эдгардовна более комфортный для Явлинского человек во внутрипартийном диалоге. Явлинский знает меня, я знаю его 21 год. Мы знакомы с 1994 года. И на мой взгляд, наша предшествующая дискуссия в партии, а это не первое мое выступление с определенной критикой того устройства партии, которое сейчас есть, показала, что я человек иногда жесткий, иногда упрямый, иногда более самостоятельный, чем хотелось бы лицу партии. Понимаете, мы сейчас привыкаем к тому, «Яблоко» привыкает к тому, что у партии могут быть два лидера или три лидера. Это новое чувство для «Яблока». «Яблоко» прожило много лет, зная, что один лидер, хотя изначально, если вы помните, я думаю, что вы помните начало 90-х годов, три равноправных ярких лидера начинали партию, потом жизнь сложилась так, что пути этих людей, политические пути, общественные пути разошлись. Вот сейчас мы в каком-то смысле возвращаемся к ситуации двадцатилетней давности, но уже совсем в другой России. Собчак: Но вот смотрите, вы говорите о нескольких лидерах, но при этом чувствуется какая-то внутренняя борьба, потому что насколько я помню, на этих выборах было 4 кандидатуры. Шлосберг: В итоге осталось 4. Собчак: Вы заняли второе место, дальше третье и четвертое заняли люди, которых Слабунова взяла к себе заместителями. Шлосберг: Да. Собчак: Вот странная ситуация, что условно, замами она взяла людей с третьего и четвертого места, а человек, который занял второе место после нее, не стал заместителем. И какие-то странные комментарии по поводу того, что Шлосбергу и так достаточно, хватит места в политическом комитете партии. Но вам не кажется, что это странная ситуация? Шлосберг: Знаете, на самом деле, я не просился в заместители. Собчак: Неважно. Почему вас не пригласили? Это же явный знак какой-то такой борьбы, что вас воспринимают конкурентом? Шлосберг: Да, это знак борьбы. Очевидно, мои предложения по реформированию партии «Яблоко» не вполне устраивают Эмилию Эдгардовну. Возможно, она решила провести ту политику… Собчак: Возможно, просто, если бы вы заняли четвертое место, то у вас бы было больше шансов на заместителя? Это та же система борьбы за власть. Шлосберг: Вы знаете, я мог на этих выборах, в силу того, как они складывались, я мог занять только одно из двух мест: либо первое, либо второе. Получилось второе. Собчак: А вот все забыли про бывшего главу партии Митрохина. Шлосберг: Не все, я не забыл. Собчак: Он кого поддерживал? Шлосберг: Он тоже поддержал Эмилию Эдгардовну. Тоже, да. Он выступил, кстати, первым. Собчак: Он же вроде планировал выставить свою кандидатуру на выборах. Почему он этого не сделал? Шлосберг: Нет, там все было… Вот в этой части дискуссия была абсолютно понятной, логичной полностью. Было внесено предложение, это было предложение Явлинского, ограничить возможность пребывания на должности Председателя партии двумя сроками. Это предложение абсолютно правильное, я его поддерживаю, но чтобы изменить устав, нужно было 2/3 голосов съезда — это 104 голоса. И Сергей Митрохин выступал против этого изменения, считая, что искусственного ограничения пребывания одного человека на посту Председателя быть не должно. Он боролся открыто, публично, честно против этого изменения, но 114 голосов проголосовало за то, чтобы устав партии был изменен. И еще до голосования Митрохин сказал: «Если 2/3 голосов не будет получено, я буду баллотироваться. Если будут получены...». Хотя эти нормы устава действуют только после регистрации в Минюсте, и юридически ничто не препятствовало его участию в этих выборах, но он сдержал данное им слово, к его чести, и не выдвинул свою кандидатуру. Вслед за этим стало понятно, что не будет баллотироваться и Явлинский. Еще два человека взяли самоотводы, и осталось нас четверо. Собчак: Можно сказать, что Явлинский был недоволен Митрохиным, как главой партии? Шлосберг: Он его часто критиковал, особенно в последнее время, да. Собчак: А что? Почему? Какое главное было разногласие? Шлосберг: На самом деле я надеюсь, что Явлинский не откажет вам в любезности прийти в эту студию, чтобы он отвечал от своего имени, а не я отвечал. Собчак: Он даже был у меня в какой-то момент в студии. Шлосберг: Ну вот, может быть, имеет смысл вернуться к этом разговору и спросить Григория Алексеевича. Собчак: Ну как вам кажется? Шлосберг: Нет, у меня есть мое мнение. На мой взгляд, Явлинский увидел, что образ «Яблока», который создавался с Председателем Сергеем Митрохиным, отличался от образа наших избирателей. Собчак: А чем? Вот это интересно. Шлосберг: Просто другой. Собчак: Ну что за образ? Расскажите об этом. Шлосберг: Вы знаете, на мой взгляд, Сергею Митрохину в свое время, еще после первого его избрания на пост Председателя в 2008 году, никто особенно не помог, в том числе и Григорий Алексеевич. Нужно было скорректировать имидж, из такого жесткого брутального уличного московского политика нужно было стать в том числе и лидером интеллигенции, лидером протестной части общества. Нужно было найти баланс между улицей и заборами и между общероссийской политической работой. Притом найти этот баланс в условиях, когда уже телевизора в масштабах всех страны нет, ни Первого канала, ни Второго, ни НТВ. И нужно работать в другой технологии, скажем так, имидж партии должен был измениться с приходом Сергея Митрохина, но стать просто более многоликим, богаче. Но получилось так, что с уходом Явлинского та часть образа партии, которая была связана именно с Явлинским, отошла на второй план, несколько лет он вообще не появлялся в публичном пространстве, ну скажем так, заметно. А тот образ, который принес с собой Сергей Митрохин, оказался непривычен для избирателей «Яблока». И возникли опасения, что традиционный... Собчак: Ну непривычен в чем? Что он более уличный образ? Образ такой менее интеллигентный, скажем так? Шлосберг: Это образ человека, который не ассоциировался с традиционным избирателем «Яблока», с интеллигенцией. Образ человека, жестко действующего на улице, человека, склонного к действиям в числе и физическим, имея в виду его постоянные столкновения с полицией. И традиционный избиратель «Яблока», в котором есть, кстати говоря, весьма осторожные люди, немного отстранился и испугался. Кроме того, есть понятие масштаба влияния человека. Я считаю Сергея Митрохина блестящим московским политиком, выдающимся, очень мощным. Те, кто следил за политикой, помнят, какие результаты он лично в одномандатных округах, около 30% получал в Москве. Но чтобы из московского уличного гражданского политика стать общероссийским политиком, должны были быть предприняты некие особые усилия. Ему никто не помог. И у него у самого не очень получилось. Другое дело, что его оставили вот на эти семь лет, один на один с этими проблемами. А когда стало ясно, что перед выборами нужно что-то изменить в партии, чтобы вернуть избирателя исконного, яблочного, и привлечь дополнительных людей, стало понятно, что у Сергея Митрохина это может не получиться. Он не согласен с этим, я сразу говорю. Он категорически с этим не согласен. Но могу сказать, что Митрохин и до съезда, и на съезде, и после съезда, потому что мы с ним общались и после съезда, ведет абсолютно честную, открытую игру. Я на съезде сказал ему спасибо за его постоянную поддержку, мне часто было трудно в Пскове, он всегда был рядом. То есть он никогда не работал за спиной. Вот когда я увидел, что на съезде за моей спиной происходят некие события, я чувствовал, как это происходит, мне было неприятно, потому что я считал, что «Яблоко» заслужило, как партия, и наш избиратель, и наши сторонники, чтобы это все делалось исключительно открыто и публично, чтобы не было закулисных событий. Но очевидно, мы тоже немного больны вот этой интригой теневой политики. Она присутствует и в «Яблоке». Я с ней пытаюсь бороться, вот этим открытым выступлением. Собчак: Вы реально считаете, что у вас есть какие-то шансы это побороть? Шлосберг: Безусловно, да. Собчак: Вот смотрите. Вы же видите наверняка, как практически брезгливо, не побоюсь этого слова, отзываются о «Яблоке» оппозиционные политики внесистемной, скажем так, оппозиции. Вы видите, как о вас, о партии, как комментируют этот съезд люди, которые даже раньше были участниками этой партии. Тот же и Навальный, и Яшин, и прочие, прочие. Действительно, у большой части, как раз того электората, за который вы объявили борьбу, есть ощущение, что «Яблоко» партия, которая давно и плотно дружит с администрацией… Шлосберг: Я бы не сказал, что плотно дружит, Ксения. Собчак: Я говорю о том, смотрите, я сейчас не могу утверждать, так это или не так, я говорю все равно о том образе, который вот в этой демократической среде все равно есть. Шлосберг: Понятно. Собчак: И вы это можете видеть и на фейсбуке, и в твиттере, и в высказываниях других оппозиционных политиков. Шлосберг: Да, вижу. Собчак: Этот образ есть. Что «Яблоко» — партия все равно системной оппозиции, Явлинский что-то там получает, что-то там свое мутит, со всеми дружит, и поэтому вроде партия оппозиционная, но недостаточно оппозиционная. Все это есть. Выбирают мало известного какого-то кандидата без программы, явно договорной матч на очередных выборах. Вот с этим всем грузом, вы считаете, что реально сегодня «Яблоку» опять набрать нужный проходной процент для Думы? Реально набрать электорат? Шлосберг: Ксения, вы задаете самый важный вопрос сегодня. Вот это действительно так. Есть несовпадения в образе партии, которые существуют у части демократических избирателей, и в том, что партия, во всяком случае, в моем лице, хочет сделать. Я могу вам сказать, внутри российской демократической общности отсутствует нормальный диалог. Его нет. Люди настолько ревностно, настолько жестко, насколько ультимативно и я бы сказал, безапелляционно относятся друг к другу, что мне кажется, если их всех посадить в одной комнате и сказать: «А теперь, господа кардиналы, вам нужно избрать папу, и пока не пойдет белый дым, вы отсюда не выйдете». Как бы они не съели друг друга. Это печально. Это означает то, что личное пересилило общественное. На мой взгляд, нужно восстанавливать этот диалог. Нужно со всеми садиться за круглый стол. Все тоталитарные государства смогли стать демократическими, в большинстве случаев когда люди, являющиеся оппонентами власти, наладили между собой диалог. Это классический случай Польши, круглый стол, но там участвовали и власти, они признали право общества быть недовольным властями. Собчак: Слушайте, а это ведь Явлинский известен как раз тем, и «Яблоко». Шлосберг: Все известны, Ксения. Могу сказать, что известны все. Хорошо, могу вам привести пример. Собчак: Давайте. Шлосберг: Вот ни с кем не хочу специально ссориться, но когда всем известный Михаил Михайлович Касьянов за неделю до съезда «Яблока» объявляет, что партия «Народной свободы» выдвигает список в Госдуму, и он будет первым номером этого списка, без дискуссии, а второй и третий номер этого списка находятся в его личной квоте, и он подберет тех известных лиц, публичных фигур, которые утяжелят список и увеличат шансы. И он делает это до съезда «Яблока». Это жесткий, ультимативный однозначный жест, что диалога не предусматривается. Понимаете? Это тоже нужно читать. Я не хочу поругаться с Касьяновым, он имеет право на свою самостоятельную позицию и на лидерство в партии, так же оппозиционной Путину. И с кем-то другим. Нам нужно понять, на каких принципах мы ведем диалог. Вот почему наш избиратель, вот эти 10 миллионов человек… Собчак: Ну, вы бы на каком принципе? Хорошо, давайте так… Шлосберг: Я бы всех посадил, я бы… Собчак: Касьянов-Касьянову, вы вот давайте конкретно… Шлосберг: Здесь не только Касьянов. Собчак: Вы бы готовы были, условно, вот лично вы, давайте представим, что вы глава партии, вы принимаете подобные решения. Вы бы готовы, на каких условиях, например, с тем же Касьяновым, делать объединенный список партийный? Шлосберг: Хороший вопрос. Ксения, я поясняю, сначала нужно определить, круг людей, которые садятся за общий стол. То есть все те, кто имеет влияние. Собчак: Вот давайте представим. Смотрите, у нас сейчас фантазийная ситуация. Вот вы и Касьянов садитесь за стол переговоров. На каких условиях вы готовы, условно? Шлосберг: Отвечаю. Собчак: Касьянова. Вы готовы, чтобы он возглавил список? Шлосберг: Отвечаю. Вот смотрите… Собчак: А вы заняли второе, условно, место. Шлосберг: Смотрите, какая вещь. Два председателя партии, возможно, с какими-то коллегами, потому что есть люди, имеющие влияние, садятся за общий стол. Сегодня в России нужно принять одно, очень тяжелое решение сначала — какая партия идет на выборы с единым списком. Собчак: Какая? Вот вы сидите вдвоем. Вы готовы уступить? Шлосберг: Я буду убеждать Михаила Михайловича, что это «Яблоко». Собчак: Хорошо. Не убедили. Вот кто-то должен уступить. Шлосберг: Хорошо. Собчак: Как в той сказке про… Шлосберг: Бычков. Собчак: Да, то есть кто-то должен уступить. Вы готовы в принципе разменять эту карту и уступить, условно, что это будет партия «Парнас»? Шлосберг: Ксения, партия — не разменная карта, ее не разменивают. Смотрите, первое, что нужно сделать, это попытаться договориться, о единой основе списка. Это самое важное. Собчак: Давайте, вот смотрите, вы говорите вещи, это опять мир во всем мире. Вот у нас с вами переговоры. Давайте пофантазируем. У вас хорошая фантазия. Шлосберг: Давайте. Собчак: Представьте, что я сегодня буду олицетворять для вас Касьянова. Шлосберг: Да просто вы Ксения Собчак, и вы лидер демократической партии. Собчак: Нет, давайте лучше Касьянов. Шлосберг: Нет, почему лучше Касьянов? Пусть лучше Собчак. Собчак: Хорошо. Вы готовы договориться о том, что это будет не «Яблоко», а «Парнас»? Шлосберг: Я буду убеждать, что это «Яблоко». Собчак: Хорошо. Вот не получается, Касьянов уперся и говорит: «Смотрите, готов вам второе место в списке, готов с вами согласовать третью позицию, но это должна быть партия «Парнас», к которой присоединится «Яблоко». Вы пойдете на это? Шлосберг: Ксения, тогда собирается съезд партии и принимает решение. И съезд партии принимает решение идти на выборы. Я говорю: — Михаил Михайлович, мы не смогли с вами прийти к согласию, я не готов отдать свою партию и прекратить ее существование. Сколько у нас округов одномандатных? — 225. — Сколько у вас кандидатов? Я к примеру говорю: — 100. — У нас 100. Берем список ваших ста и список наших ста, и исключаем соперничество. Полностью исключаем. Ваших остается, условно говоря 50, наших остается 50, или в каком-то другом соотношении. Собчак: Но это уже не общий список. Шлосберг: Это уже не общий список, да. Собчак: То есть об общем списке, вы сами понимаете, договориться все равно в любом случае не удастся. Шлосберг: Почти невозможно. Почти. Собчак: Но это же большая проблема. В том числе нашей демократической оппозиции. Шлосберг: Это большая проблема. Но дело заключается в том… Собчак: Но вы же тоже не готовы уступать. Не только Касьянов, но и вы. Шлосберг: Я могу сказать, почему я не готов уступать «Яблоко». Я считаю, что у «Яблока» есть право, в том числе с моим участием, бороться за представительство граждан в Государственной Думе. И мы кое-что делали эти 20 лет. Собчак: Ну и «Парнас» кое-что делал. И пострадал. И вон какие события вокруг «Парнаса» развивались. Они ровно то же самое скажут. Вы же сами говорите, кто-то должен уступить. Но проблема в том, что вы тоже не готовы, как «Яблоко», быть той силой, которую… Шлосберг: Я сейчас не готов озвучить те условия, которые я бы, допустим, предложил «Парнасу». Но они у меня есть. Собчак: Почему? Шлосберг: А потому, что вы не Касьянов. Собчак: Ну хорошо. Озвучьте, он, может, посмотрит, или ему передадут. Шлосберг: Смотрите, эта часть переговоров не может являться переговорами под софитами. Это личный разговор. Мы спрашиваем: «Мы доверяем друг другу или нет?». Допустим, он говорит: «Я вас уважаю, но я вам не доверяю». Все, разговор закончился. Понимаете? Ну если нет доверия, дальше не о чем говорить. Да, всей российской демократии нужен единый список, всей. Я считаю, что у «Яблока» больше шансов. Вот моя оценка, как политика, как эксперта в политической жизни, все-таки я тоже участвовал… Собчак: Ну, Касьянов тоже считает, что у «Парнаса» больше шансов. Вы же это прекрасно понимаете. Шлосберг: Знаете, хотите я вам открою тайну? Собчак: У него тоже есть аргументы так считать. Шлосберг: Я открою тайну, которая у меня внутри. Я не уверен, что он так считает. Но он всячески отстаивает свою позицию. Я не убежден. Собчак: То есть вы просто чувствуете, что бессознательно он чувствует себя проигравшим? Шлосберг: Нет, не проигравшим. Это должна быть коалиция, но основой коалиции… Собчак: Он просто чувствует, что «Парнас» не силен? Шлосберг: Я чувствую, что он понимает, что «Яблоко» сегодня сильнее. Не намного, на 1,5%, но сильнее. А эти 1,5% могут быть решающими. Собчак: А почему, как вы считаете, «Яблоко» сильнее? За счет чего? Шлосберг: За счет предшествующей политической истории. За счет того, что все-таки у нас выжило… Собчак: Ну вот смотрите, Навальный наверняка будет баллотироваться от «Парнаса», уже объявлено… Шлосберг: Не сможет, закон не позволяет. Собчак: Сейчас пока не сможет, но уже объявлено о том, что они будут делать какой-то коалиционный список, в нем действительно не будет Навального просто по причинам, которые запрещают ему это законом. Но Навальный, его фигура, это большое усиление для «Парнаса», я думаю. Шлосберг: Знаете, люди будут голосовать за фамилии в списке. Если баллотируется кандидат Навальный, мы видим выборы… Собчак: Ну не скажите, если Навальный поездит, как он это сделал в свою московскую кампанию по дворам, и походит, постоит рядом с каждым кандидатом. А он постоит, зная, какой он не ленивый человек. Шлосберг: Смотрите, Ксения, есть одна очень важная вещь. Не существует автоматического перехода голосов. Вот были выборы мэра Москвы. Была очень качественно, очень талантливо, технически современно, обаятельно проведена избирательная кампания Алексея Навального. Она объединила, реально, огромное количество людей. Он лично выиграл эти выборы. Не думайте, что его нахождение рядом с Михаилом Михаиловичем или кем-то еще автоматически приведет к тому, что этот избиратель придет. Собчак: То есть сам Навальный сильнее «Яблока», что показали, например, московские выборы? Шлосберг: Сильнее на территории города Москвы при том соотношении сил кандидатов, которые были на выборах мэра Москвы. Собчак: То есть сам Навальный сильнее, а в связке с «Парнасом» «Яблоко» сильнее? Шлосберг: Да. «Яблоко» сильнее. Собчак: Какое участие Слабунова принимает в переговорах о коалиции, или никакого пока? Шлосберг: Насколько мне известно… Собчак: Или таких нет переговоров? Шлосберг: Смотрите, Ксения, все-таки вы очень политический человек, вы понимаете, о чем говорите. Это на самом деле не комплимент, это так и есть. Переговорный процесс должен был начаться еще минувшей осенью, так случилось, что он запоздал. У меня был свой план переговорных действий, я его даже начал аккуратно до съезда, честно сказав всем своим собеседникам, что по тому, как развивается ситуация внутри партии, скорее всего, меня не изберут Председателем. Я это понимал уже перед съездом, я понимал, как разворачивается наша внутрипартийная жизнь. Но я произвел определенные действия. У меня есть понимание того, что у нас есть 10 человек в так называемой общефедеральной части списка. Мы должны создать такую десятку, чтобы вся демократическая Россия, посмотрела в это зеркало и сказала — вот , вот это мы. Вот среди этих десяти есть тот один, который сто процентов я. Ведь люди голосуют не за чужих, они голосуют за себя. Я в кандидате вижу себя, я его поддерживаю. И вот все наши коалиционные переговоры должны были привести к тому, чтобы вот эта демократическая Россия нас увидела. Собчак: Понятно. Но привели? Шлосберг: Сейчас эти переговоры, по сути, не ведутся. Собчак: Но к февралю вы уже должны утвердить список. Шлосберг: Нет-нет, список в июне. В феврале должен быть второй этап съезда «Яблока», который должен будет обсудить принципы подготовки избирательной кампании. На мой взгляд, коалиционные переговоры должны вестись уже сейчас, потому что без коалиционных переговоров «Яблоку» будет очень тяжело. Любой партии будет очень тяжело. Если мы не договариваемся о едином демократическом списке, а вы совершенно правы, что шансы на это, скажем так, очень невелики, то тогда мы должны выигрывать демократическую конкуренцию и привлекать в свои ряды тех политиков, которые сегодня смотрят, как вы: «Яблоко» — «Парнас», «Яблоко» — «Парнас». Если мы выигрываем эту конкуренцию, честно и открыто, приглашаем людей… Собчак: Ну кого, например? Хорошо, я вот такой разговор вела с Касьяновым не так давно, в этой же студии, поэтому даже хорошо, в этом смысле, услышать что-то от вас. Кого, например, «Яблоко» может… Шлосберг: Я считаю, что «Яблоко» должно вести диалог, безусловно, с Владимиром Рыжковым. Это политик, который значительной частью своей биографии заслужил уважение определенной аудитории. Собчак: Это действительно, вам близкий… Шлосберг: Я считаю, что мы должны обратить внимание на немногочисленных, их всего два, депутатов Государственной Думы, которые сохранили лицо и не вляпались в тот кошмар, который сейчас представляет из себя наш парламент. Собчак: То есть увести Гудкова от «Справедливой России»? Шлосберг: Он уже оттуда изъят, сама «Справедливая Россия» его убрала. Но нужно говорить с Дмитрием Гудковым, потому что он показал, извините, я знаю, что такое быть одному в областном собрании против еще 43, он знает, что такое быть одному или почти одному, там еще господин Зубов, бывший губернатор Красноярского края, тоже ведущий себя очень достойно, вот против всей вот этой массы однопартийного, по сути, парламента. Там не четырехпартийный парламент, однопартийный, это все партии Путина. Нужно вести разговор с выдающими интеллектуалами, такими как Владислав Иноземцев, которого слушает интеллектуальная элита. Есть еще целый ряд имен, менее, возможно, известных людей, но вокруг которых сформирована уже определенная аудитория. Возможно, эти люди сами себя не видят политиками в десятке. Нужно спросить, скажите, вы готовы? Вы видите себя частью вот этой миссии? Этого Ноева ковчега, когда нужно собрать, извините, каждой твари по паре и спастись. Собчак: А Слабунова вот этих людей видит в десятке? Шлосберг: Не знаю, у нас с ней не было разговоров о коалиционной политике партии. У нас были эти разговоры с Явлинским, когда мы готовились к съезду. Ведь на самом деле, все было не настолько внезапно, как показалось людям со стороны. Мы начали вести переговоры летом. И уже просто к съезду стало понятно, что он будет склоняться к другой кандидатуре. Собчак: Понятно. В этих переговорах участвуете только вы, или, может быть, Явлинский участвует? Шлосберг: Нет, мы с ним обсуждали, мы девять раз встречались, будущее партии, и в том числе, возможные коалиционные переговоры. У нас были очень откровенные разговоры. Собчак: То есть эти фамилии звучали в разговорах? Шлосберг: Звучали эти и другие фамилии. Другое дело, что есть право представлять интересы партии. Если их представляет председатель, то председатель. Если партия назначает, а это возможно, по всем партийным и дипломатическим законам, конкретного переговорщика, которому она доверяет и говорит, господин Сидоров, мы доверяем тебе провести переговоры с такими-то, такими-то и такими-то. Собчак: У вас есть мандат переговорщика? Шлосберг: Сегодня нет. Его может дать либо съезд, либо Политкомитет. Собчак: Какой шанс получить его, вопрос? Шлосберг: Я считаю, что если «Яблоко» хочет выиграть выборы, оно будет использовать мои возможности в коалиционной работе и переговорном процессе. Это объективная реальность, не потому, что я очень хочу. Я очень хорошо себя чувствую в Пскове, и я не очень хорошо себя чувствую в Москве. Это большой город, в котором я провожу мало времени. Но так сложилось, что Москва столица Российской Федерации, и здесь основная часть политической жизни. Собчак: Хорошо. Сложный вопрос, какой процент «Яблоко» планирует получить на парламентских выборах? Шлосберг: Я могу сказать, какой я хотел был… Собчак: Какой хотели бы, это знаете… Вот как реально оцениваете ситуацию? Шлосберг: Я могу сказать реально. Я считаю, что «Яблоко» в сегодняшней ситуации, при грамотно выстроенной общественной кампании, не только избирательной кампании, но и общественной кампании, может преодолеть… Собчак: Я уже боюсь, что вы скажете… Шлосберг: Не бойтесь, Ксения, я же адекватный человек. «Яблоко» может преодолеть десятипроцентный барьер при качественной кампании. Собчак: То есть вы считаете, что вы попадете в Думу? Шлосберг: Я считаю, что у нас есть шанс, если мы все сделаем правильно и не будем мучить общество. Собчак: Вот как вы сейчас говорите про Касьянова, вы умный человек, я смотрю в ваши глаза, у меня есть ощущение, что вы в это сами даже не очень верите. Шлосберг: Нет, я верю даже в большее. Собчак: Я больше того вам скажу, большинство политиков, даже оппозиционных, совсем уже без камер говорят о том, что никто, скорее всего, в эту Думу из оппозиционных партий и политиков не пройдет. Ни вы, ни «Парнас». Мне кажется, что это все… Шлосберг: Я слышал эти разговоры, и гласно, и внепублично. Собчак: Давайте честно, вы разве с этим не согласны? Шлосберг: Ксения, я могу сказать честно. Собчак: Есть даже версия, что уже даны указания, и уже Володин ведет большую работу по поводу подготовки этого пространства. Шлосберг: Слушайте, я вам могу сказать одну вещь про товарища Володина. Я его никогда не видел, не слышал и не общался, но одну вещь могу сказать. На встрече с редакторами ведущих СМИ, где, по-моему, в том числе были представители «Дождя», перед выборами мэра Москвы, господин Володин сказал: «Запишите, Навальный — от 9 до 11%, запишите». Вот записали. Поэтому Володин может считать свое, а мы и российское общество считаем свое. У него своя политическая арифметика, уходит Чуров, будет кто-то вместо Чурова, но есть общество. Если обе демократические партии никак не договорятся между собой, ни по списку, ни по одномандатникам, не выйдут к обществу с общей программой, потратят все вот эти оставшиеся всего 3,5 месяца, до выдвижения списка, на бессмысленные, в смысле безрезультатные разговоры. Собчак: Но это же каждый раз такое происходит. Шлосберг: Погодите, Ксения, мы еще не все проиграли. Ксения, вот если к июню вот с этих позиций низкого старта выйдут к избирателю, то может ничего не получиться. Но есть другие технологии общественного процесса, я сторонник других технологий. В них есть риск. Собчак: Лев Маркович, давайте честно. Шлосберг: Мы с вами вообще честные люди. Собчак: На прошлых выборах 3,5%. Три с половиной. Шлосберг: Официально, Ксения. Собчак: Хорошо, неофициально пять. Шлосберг: Скорее всего, 5,5 было. Собчак: Ну хорошо, официально 1,6, если вы помните, в 2007. Шлосберг: Тогда вообще не было выборов. Собчак: С того момента, вот с последних выборов, с этих, условно, крох, в виде, официально, три, неофициально четыре, тут мы потеряемся в процентовке. Шлосберг: В долях, да. Собчак: С этого момента ничего не изменилось. Шлосберг: Изменилось. Собчак: С чего должно быть сейчас 10? Честных выборов не появилось. Шлосберг: Не появилось. Собчак: Съезд «Яблоко» проводит с преемником. Все то же самое. Коалиционного списка нет. Шлосберг: Ксения, я могу сказать, что изменилось. Можно, я скажу, что изменилось? По пунктам. Собчак: Давайте. Шлосберг: Первое. Изменилась ситуация в России. Она стала намного более драматичной, очень драматичной. Мы находимся между миром и войной. Это то, о чем я говорил на съезде, и об этом нужно говорить с людьми. О том, что «Яблоко», это партия мира, мы выступаем против всех партий войны, против «Единой России», «Коммунистической России», Либерально-Демократической, вот этой в кавычках России, и против «Справедливой», тоже в кавычках, России. Они партии войны, мы — партия мира. Это первое. Второе. Люди сейчас многие решают для себя, где жить. Оставаться здесь, растить своих детей или уезжать, потому что вообще тьма и впереди полный мрак. Мы должны объяснить, если мы будем, мы удержим страну от катастрофы. То есть у людей появилась мотивация… Собчак: Как вы удержите? Шлосберг: Я смогу объяснить это вот этим 10 миллионам человек, если у меня будет такая возможность, понимаете. Собчак: Как вы объясните двадцатилетним избирателям, почему им нужно голосовать за партию «Яблоко»? Шлосберг: Я объясню им, что у них будет, если мы будем партией власти. А любая партия, идущая на выборы, даже за 5%, даже за 5,5%, объясняет, что она будет делать, будучи большинством. Иначе невозможно, это парламентские выборы, вы должны объяснить, какие законы вы будете принимать, какие отменять. Собчак: Почему двадцатилетний человек должен за вас голосовать? Шлосберг: Я объясню, почему он сможет жить в России и растить детей в России. Я объясню вот этому двадцатилетнему человеку, что будет при нас и чего не будет при нас ни в коем случае. Собчак: Давайте так. Ну понятно, что есть сильный бренд «Яблоко», вы сами об этом сказали. Но у этого сильного бренда, который силен, условно, тем, что он вот когда-то давно был сильный, и люди еще действительно помнят вот это «Яблоко», Явлинский, демократия, какие-то общие ассоциации, у такого, неполитизированного избирателя, они есть. Но с другой стороны, у этого же бренда есть и большая, скажем так, большой минус. Потому что молодой избиратель ассоциирует это с какими-то… Шлосберг: С концом двадцатого века. Собчак: Да, с такими перхотными людьми, интеллигенция, в катышках свитерки, вот эти вот люди. Шлосберг: Ксения, интеллигенция — это очень хорошо. Ведь и вы интеллигенция, и я интеллигенция, согласитесь. Собчак: Я в глазах этого человека… Шлосберг: Двадцатилетних. Собчак: Да, двадцатилетний человек. Это там что-то, действительно, какой-нибудь профессор НИИ, в свитере в катышках, из «Яблока», или молодая прогрессивная коалиция, которую поддерживает Навальный, в сети и так далее. Вот какими-то совсем грубыми мазками. Что вы можете противопоставить? Шлосберг: Ксения, «Яблоку» нужно, чтобы за «Яблоко» голосовали хипстеры. «Яблоку» это нужно. Мы должны стать современной, молодой партией. Мы должны из двадцатого века перейти в двадцать первый. Собчак: Для хипстера «Яблоко» ассоциируется с компьютерами Apple, понимаете, и с айфоном, а не с вашей партией. Шлосберг: Кстати говоря, это неплохое начало, можно провести цепочку от Apple — при нас в России будут производить айфоны. Мы построим такую экономику, что будут делать айфоны. Собчак: Ну, это вы сейчас, как все политики, врете просто. Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите, мы с вами договорились, что у нас честный разговор. Я отвечаю на ваши вопросы. Смотрите, мы должны объяснить молодым людям, почему мы их представители. Ведь это люди поколения существенно младше. Собчак: Но вы не молодая, в их представлении, вы не молодая партия. Как это изменить? Шлосберг: Мы должны помолодеть. У нас в команде должны появиться двадцатилетние, двадцатипятилетние обаятельные, молодые, образованные политики, которые будут говорить с ними на том языке, который будет для них легче и понятнее, чем мой язык. Собчак: Три тезиса, которые вы этой публике, хипстерам, как вы говорите. Какие? Шлосберг: Три тезиса, могу сказать. Качественное образование, качественная поддержка молодых семей, хорошая работа. Все. Свободная страна. Тезис номер один — свободная страна. Без спецслужб, которые висят у тебя на колпаке, ожидая увидеть в тебе врага России, пятую колонну. Не угрозу безопасности, которая может реально существовать, а именно врага политического режима. Вот без этого. И эти люди на это откликнутся, потому что уже пахнет так, что они начинают задумываться, где им жить. Собчак: Хорошо, давайте поговорим о действующих политиках, которые могли бы изменить этот имидж «Яблока», но почему-то этого не делают. Ну вот человек, который занимает высокий пост — Артемьев, глава Антимонопольного комитета, ФАС. Ну как, один из лидеров «Яблока» раньше. С его назначением многое связывали, большие надежды, какие-то изменения. Но он при этом совершенно не «кошмарит» монополистов, не занимается громкими делами, сидит там тише воды, ниже травы, и ничего о нем не слышно. Разве это не доказательство, что как только человек получает ту власть, к которой он стремится, даже если он из «Яблока», мы совершенно… Шлосберг: Ксения, смотрите, федеральная антимонопольная служба, это не власть, это полномочия. Собчак: Достаточно серьезные. Шлосберг: Это государственное ведомство. Артемьев, на самом деле, регулярно отчитывается о своей работе в ФАСе. Собчак: Но его не слышно, вы же сами это видите. Шлосберг: Смотрите, Правительство у нас сейчас в целом работает абсолютно не публично. Есть общая ситуация с очень низким уровнем общественных связей исполнительной власти в России. Она не самостоятельна политически. У нас нет политически самостоятельного Председателя Правительства и нет политически ответственного. Собчак: Лев Маркович, но он же мог бы на своем месте, условно, воевать с Газпромом, воевать с РЖД. Шлосберг: Да, он только что с ним повоевал, он теперь больше, он лишил Газпром права называться достоянием России. Случилось, многие и этому даже порадовались. Ксения, смотрите, есть общая концепция работы Правительства. Я лично ее не разделяю. Считается, что Федеральная Антимонопольная служба — это некий внутренний контроль за естественными монополиями и за ценами. Количество антимонопольных дел очень велико. Я меньше знаю про московский ФАС, я больше знаю про псковский ФАС, мне, как депутату, приходилось регулярно с ним общаться. И множество вещей, которые удалось сделать в контроле над расходованием государственных денег, удавалось и удается сделать с помощью ФАС. То, что об этом меньше знает общество, это вопрос. То, что сама Антимонопольная служба недостаточно об этом говорит, возможно, они считают, что лучше сделать, но тихо, чтобы оставалась возможность делать то же самое, но тихо. Я, допустим, считаю, что это большая проблема Игоря Артемьева, что он возглавляет крупную государственную службу, государственное ведомство, являясь при этом одним из руководителей партии «Яблоко», оппозиционной. Он выбрал для себя такой путь, такую миссию. Я бы так не смог. У него так получается. Если он на этом месте приносит пользу, это его право. Но уровень его публичных связей с обществом на самом деле недостаточен. В этом смысле вы совершенно правы. Собчак: Хорошо, давайте оставим политику, так сказать, большую, и перейдем в региональную политику, в Псков. Шлосберг: Давайте. Собчак: Вот по вашему мнению, Турчак пойдет на следующие выборы? Шлосберг: Думаю, что нет. Собчак: Почему? Шлосберг: Надоела ему эта провинциальная жизнь. Он ее не любит, он ее с трудом терпит. Он же пришел на несколько лет, буквально на 3 года, чтобы с очередным предвыборным циклом Президента Путина вместе с ним куда-то перейти. Но не сложилось, он вынужден был остаться. У него было очень короткое политическое дыхание. И вдруг так получилось, что его не позвали туда, куда бы он хотел. Пришлось оставаться, как это, остались зимовать. Собчак: А вот после пресс-конференции Путина вы почувствовали что что-то поменялось, может быть, в регионе? Усилилась критика, или, может быть, он как-то по другому стал реагировать? Шлосберг: Нет, Турчак не изменился и не изменится. Мы знаем этого человека хорошо, достаточно хорошо. Мое мнение о нем очень печально, очень критично. Собчак: Но смотрите, Путину два раза задавали вопрос по делу Кашина, и оба раза он ответил ну совсем как-то странно, для меня. Шлосберг: Невпопад. Даже вспомнил папу, который, что называется… Собчак: Да, я поэтому хотела, может быть… Что это значит? У вас есть какая-то своя версия, почему он упоминал папу, который к этому делу вообще не имеет отношения. Шлосберг: Я думаю, что речь заключается в двух вещах. Извините… Собчак: Да, когда о Турчаке, сразу как-то першит в горле, я вас понимаю. Шлосберг: Нет, о Турчаке не першит в горле. Смотрите, на самом деле речь не о Турчаке, а о Путине. Я думаю, что качество информации, поступающей Путину, неудовлетворительное. Реальной картины происходящего в России Путин не знает. Собчак: В каких-то вещах он очень в деталях… Шлосберг: В каких-то. Путин не любит людей, приносящих плохие новости. И поэтому он видит не всю реальную картину, которая на самом деле существует. Это первое. Собчак: Ну что он видит про Турчака, как вы думаете? Шлосберг: Вот, рассказываю. Это иллюзия, что Турчак входит в ближний круг Путина, это не так. Это совершенно точно не так. И детального понимания того, что происходит в Псковской области, что происходило с делом Кашина, у Путина нет. Вопрос про Турчака, дважды заданный, застал Путина врасплох, он к этому вопросу не был готов. Собчак: Что это значит, вот я хочу у вас, как у политика, спросить? Шлосберг: Это означает то, что Путина сильно судьба Турчака не волнует. Будет надо сдать — сдаст. Собчак: Я не верю в то, что Путин не имеет доступа к профессиональной информации, к самому широкому… Шлосберг: Я думаю, что он спросил, после этой пресс-конференции он спросил, ему все рассказали. Собчак: Мне кажется, что единственное объяснение, которое я нахожу для себя удовлетворительным, что, может быть, просто когда началась вся эта кампания, когда Кашин опубликовал результаты расследования, что, может быть, просто отец Турчака, как человек более близкий к Путину, ходил, не знаю, просить за сына, или говорил о том, что на их семью оказывается давление, что вот и меня пытаются таким образом. Как человек, который ближе к Путину и который может пожаловаться на то, что его тоже обижают. Это единственный вариант, при котором в голове Путина могла родиться картина, что и отец замешан. Вот на мой взгляд. У вас есть, может быть, какая-то своя версия? Потому что это просто очень странно, это вообще невладение этим вопросом. Шлосберг: Совершенно очевидно, что за Турчака просили другие люди. Был ли это Турчак-старший, был ли это, допустим, Чемезов, с которым связывается экономическая деятельность «Ленинца», или кто-то еще, но мы видим результаты. Как только Кашин обнародовал часть материалов следствия, то следователь, который был готов довести дело до обвинительного заключения, в том числе заказчику, оказался лишен возможности вести следствие, его заменили на другого человека, и следствие фактически затормозилось. Соответственно, влияние этих людей оказалось достаточным, чтобы рассыпать следственный процесс. Далеко не последние люди могут заниматься такими вещами. Было ли это с участием Путина или без участия Путина, я не знаю. Собчак: Вы как думаете? Шлосберг: Я думаю, что Путина информировали. В какой-то сжатой форме его информировали. Понимаете, сегодня в России можно принять политическое решение о том, чтобы был лишен свободы, арестован и лишен должности губернатор, замешанный в каких-то экономических делах. Допустим, еще и потому, что он с кем-то не поделился. Но пока нет той ситуации, чтобы бы был лишен должности, осужден, и это было названо открыто, публичный человек, замешанный в покушении на убийство. Вот такая ситуация в России не сложилась. Потому что власть действует настолько жестокими методами, что это сразу вызовет параллели, а если вот этого. За избиение, которое по сути, было квалифицировано следствием, как неудавшееся, не завершенное до конца, покушение на убийство. Если этого посадили, то почему другие гуляют по-прежнему у стен Кремля? Поэтому не решились. Собчак: Еще один вопрос, который тоже звучал и на пресс-конференции, и к которому вы имеете прямое отношение, это псковские десантники. И собственно, мы помним о том покушении, которое произошло на вас, после этого расследования. А Путин на последней пресс-конференции заявил о том, что вообще никогда и не скрывалось то, что там есть военные, просто не в форме прямого военного вмешательства. Вот как эти заявления, по сути дела, о признании того, что военные в какой-то форме всегда были в Украине, повлияло на ситуацию? Тоже никак? Шлосберг: Уже никак. Собчак: Вот сейчас что стало с теми могилами, их больше не скрывают? Что происходит? Шлосберг: Знаете, я не слежу за могилами. Мы тогда пытались понять, что происходит с дивизией потому, что к нам обратились родственники, и к нам обратились сами военнослужащие. Собчак: Сейчас этот вопрос уже не под вашим контролем? Шлосберг: Все уже знают, что произошло. Я уверен, что все люди, которые были похоронены, они похоронены. И там стоят памятники. Собчак: Но таблички им вернули? Или вы не в курсе? Шлосберг: Им поставили каменные памятники через неделю после похорон. Черные каменные памятники. Там не было указано место гибели, но были указаны даты гибели, которые полностью соответствовали действительности. Эти каменные памятники стоят, их все видели. Собчак: Последние пару вопросов на эту тему. Планируете ли вы участвовать в выборах губернатора Псковской области? Шлосберг: Вот одна попытка была в 2014 году, и восемь подписей не хватило. Если состояться следующие выборы, мы будем понимать, в какой ситуации мы будем и внутри региона, и внутри все российской политической системы. Будет ли «Яблоко» парламентской партией в масштабах страны и в масштабах Псковской области. Я готов баллотироваться на должность губернатора Псковской области. Но нужно сказать, что за последние пятнадцать лет каждый следующий губернатор Псковской области избирался в худших социально-экономических условиях, чем предшествующий. То есть вся внутренняя российская политика, связанная с развитием регионов, приводит к разрушению регионов. То есть то, что можно было бы сделать 10-12 лет назад за два года, сейчас нужно будет делать за 5-6 лет. То есть весь губернаторский срок, все пять лет, нужно будет потратить на то, что раньше могло быть сделано за в два раза меньший срок. Собчак: Но вы будете бороться за пост губернатора? Шлосберг: Я готов. Я готов. Собчак: А зачем? Система все равно съедает оппозиционных политиков. Шлосберг: Это большой риск. Собчак: Вот мы видели историю с Галиной Ширшиной в Петрозаводске. Шлосберг: Ну, она не губернатор, она мэр. Собчак: Ну, не важно. Все равно, мы понимаем, как это все меняется. Никита Белых, вот у нас есть тоже пример. Шлосберг: Знаете, есть очень важное обстоятельство. Люди, состоящие на муниципальной и государственной службе, согласно Закону о государственной и муниципальной службе, не имеют права публично оценивать вышестоящих лиц. Если человек идет на выборы губернатора или выборы мэра, он принимает на себя очень серьезные публичные ограничения. Собчак: Я поэтому и говорю, зачем вам это надо? Шлосберг: Все мы боремся между двумя чувствами, я думаю, об этом сказал бы и Никита Юрьевич, и об этом сказала бы Галина Игоревна, между желанием сделать добро своему краю, своей родине, своим людям, которые живут, и теми ограничениями, которые вынужденно будут наложены на человека. В моем понимании, при занятии такой должности нужно понимать, что это не то чтобы уход в монастырь, но это меняет стилистику. Нужно очень точно установить грань, вот здесь я делаю все, что я считаю нужным делать, здесь я публично оцениваю ситуацию, здесь я спорю и не соглашаюсь, но непублично, потому что закон запрещает мне оценивать деятельность вышестоящего лица. Может получиться так, что это могло бы быть ошибочное решение. То есть уход от публичности — это падение общественного капитала, но появляется другая публичность, это возможность показывать другой способ управления и общаться с теми людьми, за кого ты отвечаешь. У нас сегодня в России нет ни одного опыта успешного альтернативного политика, вошедшего в исполнительную власть. Я вижу все, что делает Никита Юрьевич, у него же был выбор между Кировской областью и Псковской, он выбрал Киров тогда, когда решалось, где он может руководить, и на мой взгляд, он на самом деле сделал много, но общий экономический голод, чудовищная ситуация с полномочиями, с межбюджетными отношениями, его очень серьезно ограничила. Но тем не менее, он намерен дальше идти по этой стезе, он нашел для себя возможность самореализации и в этой ситуации. Кстати говоря, я к его решению отношусь с уважением, но оппозиция потеряла одно из публичных лиц, это так. Собчак: Наш эфир заканчивается, к сожалению. У меня к вам последний вопрос, связанный опять же с партией «Яблоко». Вот Касьянов, который не так давно был здесь и рассказывал про «Парнас», я его спросила о том, совсем в двух словах, о чем ваша партия «Парнас». Он стал говорить о том, что это вот партия буржуазии новой, что это средний класс, предприниматели, их сейчас стало меньше, но они все равно есть. И собственно, от «Яблока» отличает более такой правый уклон, «Яблоко» это более такие социальные, левые политики, а мы более такие правоцентристские, с уклоном, с упором на буржуазию. Вот вы могли бы так же, в двух словах, описать «Яблоко», и согласны ли вы с этой разницей, что вы более, скажем так, социальные, чем «Парнас», более левые, чем «Парнас». Шлосберг: Если говорить о стандартных политических оценках, «Яблоко» себя определяет как социально-либеральную партию. И это объективно так. Но мы сейчас, на мой взгляд, должны говорить о другом. Собчак: Но вы левее находитесь, чем «Парнас»? Шлосберг: Безусловно. Это совершенно очевидно. Но сейчас речь не о том, кто из демократов левый демократ, а кто из демократов правый демократ. Собчак: Это тоже важно. Шлосберг: Это важно. Я могу сказать самую, на мой взгляд, важную сегодня вещь. Сегодня государство в России полностью задавило граждан. Гражданские права стали настолько эфемерными, во всем, в экономической жизни, в политической. Собчак: Вы настоящий политик, вы все уводите на общие… Шлосберг: Нет, Ксения, смотрите, это очень важно, человек подавлен государством. Собчак: Это я согласна что очень важно. Шлосберг: Партия «Яблоко» является партией освобождения человека от гнета государства. Собчак: Но и «Парнас» тоже такой же является. Все-таки про отличия бы хотелось. Вы партия интеллигенции, можно вас так обозначить? Шлосберг: Я считаю, что «Яблоко» всегда было и должно быть партией интеллигенции. Просто интеллигенция — это не только люди, работающие в высших учебных заведениях и в научных организациях. Интеллигенция — это понятие культурное. Оно следует не из образования, а из внутренней культуры человека, из определенных этических устоев. Собчак: Ваше принципиальное отличие от «Парнаса» в чем? Вот Касьянов сказал, я его тоже долго выводила на этот вопрос, но он все-таки мне ответил, что мы за меньшую социальную поддержку, больше полагаться на свои силы, либеральная экономика, капитализм и так далее. Вот мы больше про это, нежели чем про то. То есть мы и про дотации, и про бюджетников, но в меньшей степени, мы делаем упор вот на эту новую буржуазию. Вот от вас бы хотелось услышать. Шлосберг: Ксения, честно скажу, я пока не вижу лица «Парнаса» вот именно в этой части. То, что говорит Касьянов, это важно, и, наверное, нужно этот разговор продолжать именно с Михаилом Михайловичем. Собчак: Ваше отличие «Яблока» в чем, вот ваше отличие от «Парнаса», можете так же сформулировать, просто вот точно? Шлосберг: Я считаю, что «Я блоко» ориентировано на более широкие круги российского общества. Собчак: Почему, за счет чего? Что вы предлагаете, можете вы сказать, например, любое предложение, инициативу, закон, который может предложить «Яблоко» и никогда не предложит «Парнас» и никогда с ним не согласится? Шлосберг: Ксения, такого закона я назвать не могу, потому что я считаю, что все демократические партии сегодня должны договориться о едином законодательном пакете тех вещей, которые нужно продвигать в парламенте. На мой взгляд, сейчас нужно создать максимальные возможности для экономического. Собчак: Неужели у вас нет ни одного отличия принципиального? Вот Касьянов говорил, например, про повышение налогов, что вот вы за это будете голосовать, а они не будут. Я в этом смысле, кстати, на их стороне. Шлосберг: Ксения, мы не будем голосовать за повышение налогов, они избыточные в России. Избыточные. Я не знаю, почему Касьянов решил, что «Яблоко» будет голосовать за повышение, мы никогда не выступали за повышение налогов. Нам сейчас нужно экономически освободить созидательные силы, чтобы человек мог нормально зарабатывать и получать доход, чтобы малый и средний бизнес мог также зарабатывать. Мы должны увеличить долю самостоятельных и самодостаточных людей, как собственников, так и по найму. Это не вопрос капитализма или буржуазии. У нас есть очень много людей, я могу оценить примерно, что в России не меньше 30-40 миллионов человек, это не те 10, на которых я хотел бы сегодня, как политик, выйти на эту аудиторию, это в несколько раз больше. Это люди, способные к самодостаточной экономической деятельности. Наша власть сегодня плодит бюджетников, людей, зависимых от власти каждой своей копейкой. Оно издевается над ними, оно по чайной ложке в час кормит их зарплатой, сокращает ее, лишает пособий и потом требует голосовать. Вот мы должны вырастить самостоятельное, самодостаточное, а если говорить о молодежи, непоротое поколение в нашей стране, при этом мы не должны стремиться к тому, чтобы устроиться около Путина. Я не буду ругать Михаила Михайловича Касьянова, но его все устраивало до 2004 года или почти все. Вот либо вы идете на смену Путину, или вы идете устроиться рядом с Путиным. Вот в этом принципиальная разница. Собчак: Ну что, я вам желаю удачи в вашей нелегкой борьбе. Шлосберг: Спасибо, Ксения Анатольевна. Сердечное спасибо. Собчак: Я дарю вам вот эту книгу, надеюсь, она в борьбе вам будет помогать. Юрий Домбровский, известный роман «Факультет ненужных вещей», можете открыть его и наслаждаться. Спасибо вам большое. Лев Шлосберг сегодня был нашим гостем. Спасибо. Синдеева: После долгого перерыва мы вернулись опять в шоу-рум дома «Дыхание», здесь, на Тимирязевской, опять мы находимся в совершенно прекрасной атмосфере интерьера Филиппа Старка, который для ФСК «Лидер» придумал интерьеры и убранство дома. Убранство — очень точное слово для того, что придумал Филипп Старк. Сейчас я должна сказать очень важную вещь: цены на квартиры за то время, пока программа не выходила, не изменились, а в пересчете, собственно, на курс доллара сегодняшний, можно сказать, что они упали. Мне кажется, что сейчас, когда те, у кого еще остались какие-то накопления, и думают, что с ними делать, это отличный повод пойти купить здесь квартиру. Так что приходите в Дом «Дыхание» и покупайте здесь квартиры. У меня сегодня в гостях Дарья Мороз, актриса театра и кино. Даш, я очень рада тебя видеть. Мороз: Взаимно. Синдеева: И, знаешь, когда я готовилась к программе, я поняла, что я и так интуитивно всегда тобой любовалась, и вашей парой, чувствовала, что вы какие-то совершенно светлые и очень клевые. Но когда я изучила и твою биографию, когда я почитала твои интервью, я поняла, что я просто влюбляюсь в актрису Дашу Мороз, в Дашу-маму, в Дашу-жену. А для интервьюера, говорят, это очень плохо, когда ты так очарован своим гостем. И буквально недавно твой муж Костя Богомолов был в гостях у Юли Таратуты, у нас тоже на Дожде. Мороз: Мне кажется, она тоже была очарована. Синдеева: Да. И мне написал ночью Александр Минкин, сказал: «Ну что за непрофессионализм — вот так брать интервью у человека и так его любить?», и это типа ужасно непрофессионально со стороны журналистов. У меня есть отмазка: я не журналист, я могу позволить себе влюбляться и быть очарованной. Даш, вопрос первый у меня будет про Костю. С одной стороны, твой муж и отец прекрасной дочери Анны, с другой стороны — режиссер, с которым ты работаешь очень много, и за последнее время, наверное, он стал основным режиссером в театре, с которым ты вообще работаешь. И, конечно, это вопрос, который, с одной стороны, наверняка тебе тысячу раз задавали, но как это, понимаешь, ведь режиссер — это диктатор на площадке, как правило. Я так понимаю, что Костя — диктатор. Мороз: Диктатор втройне. Синдеева: Да. Ты, судя, опять же, по тому, что я про тебя почитала, ты тоже, в общем-то, девушка с характером. И как это все сочетается? Что происходит в моменты репетиций? Понимаешь, вы забываете про то, что вы муж и жена, это дает, наоборот, дополнительную остроту? Мороз: Весь спектр жизни режиссера с актрисой и наоборот. Что могу сказать? Могу сказать, что раз на раз не приходится, конечно. Как ни странно, зависит от спектакля, потому что совершенно точно, допустим, во время репетиций спектакля «Лир» — это был самый большой ад в моей репетиционной жизни. Синдеева: Это был ваш первый спектакль совместный? Мороз: Это был второй совместный спектакль. До этого были только «Волки и овцы». Это был второй спектакль, это была маленькая Аня, поскольку все же связано. Тут ребенок маленький, другой город, это было в Петербурге, и непривычная обстановка, и такой сложный спектакль. Это был адский ад, потому что и Косте было тяжело, и мне было тяжело, и, естественно, мы со временем научаемся разделять муж-жена и актриса-режиссер, но, тем не менее, все равно, так или иначе, это смыкается, в том смысле, что он меня очень хорошо знает, я его очень хорошо знаю. Когда я еще начала даже раздражаться на его какое-то замечание актерское, он уже понимает, что я начала раздражаться, он это чувствует, начинает раздражаться в ответ. И это просто потому, что мы очень хорошо друг друга знаем, чувствуем и т.д. Мне, конечно, как девушке с характером, и далеко не самым простым, особенно по первенству тяжело очень было смириться с тем, что полное тотальное подчинение, то есть, тотальное. Синдеева: А у других режиссеров по-другому? Мороз: В основном, да. С таким же вторым примером тотального подчинения я столкнулась только у Роберта Уилсона. То есть, это Богомолов только плюс много лет, плюс 30 с лишним, лет. И артистам, которые до этого не работали, скажем, с Богомоловым, им было у Уилсона очень странно, потому что ты первое время, конечно, чувствуешь себя шахматной фигуркой, которую ведут, а ты переходи, делай и лишних вопросов, предложений... Артисты же к чему привыкли? Ты приходишь: «Ой, а давайте, вот я хочу предложить, у меня мысли по поводу роли. Уйди!». Синдеева: Это нормальная практика? Мороз: Это нормальная практика. Синдеева: Когда есть диалог между артистом и режиссером? Мороз: Да. Синдеева: Так давай про Костю, потому что про Уилсона я отдельно спрошу. Мороз: Нет, я просто говорю про - этот опыт тотального подчинения. У режиссера Богомолова он таков: это никакой самодеятельности, тотальное подчинение, твоя, в кавычках, самодеятельность может возникнуть уже только глубоко после выпуска спектакля, когда ты становишься более-менее свободен в том жестком рисунке, который есть. Притом, что Костя всегда говорит о том, что нет, мы должны быть свободны, мы дышим, мы слышим, мы видим, мы, да, коммунике присутствует, но тем не менее. И когда ты уже обрел эту свободу, тогда ты можешь шаг влево, шаг вправо в рамках правил. И, тем не менее, под 100-процентным ежесекундным собственным твоим контролем того, что ты делаешь. И это довольно все сложно. Поэтому в репетициях, в основном, если это какие-нибудь «Карамазовы», «Лир» и т.д. — это адский ад, потому что Костя очень жесток в смысле всей актерской экзальтации, нарциссизма, штампов, глупости актерской. Синдеева: Как он это выдавливает из актеров? Мороз: Пафосно сказать — «каленым железом», но, тем не менее, как может, так и выдавливает. В основном, достаточно откровенно и жестко, потому что, в основном, режиссер не может артисту сказать в глаза, что: «Друг мой, тебе уже 50 лет, а ты изображаешь из себя 30 лет и прыгаешь. Нет, изобрази из себя самого себя. Посмотри на себя, ты жирный и еще какой-нибудь». Синдеева: Так может сказать, да? Мороз: Да, конечно. Синдеева: И что происходит с другими актерами? Мороз: Он, конечно, делает это, все-таки облекая это в некую форму, в корректную вроде бы, а, по сути, очень правдивую и очень жестокую. С актерами происходит разное. Синдеева: Было такое, что актеры вставали и уходили, отказывались в процессе репетиции? Мороз: Уходить боятся, в основном, мне кажется. У меня был один случай, когда я ушла. Я ушла, сказала: «Все». Это было во время «Лира». Я психанула так, что я сказала: «Все, я не могу, я не могу, это слишком тяжело». Я ушла, сказала: «Все, я тебе все равно не нужна, у тебя есть состав и все, я ухожу». И потом я, правда, вернулась. И когда в репетициях начинается какая-нибудь проблема, назовем ее так, или какая-нибудь острая ситуация, я всегда думаю о том, что, во-первых, как бы сейчас сдержаться, чтобы не сорваться, потому что это неприлично, а, во-вторых, я всегда думаю: «Господи, ну что, ну сейчас же все же вокруг, ну все свои, понятно, вся команда, все равно все будут переживать, все равно все будут думать: ну что же такое, в очередной раз». У меня какое-то есть всегда, в том числе, и от Кости идет это ощущение ну то чтобы приличия, а ощущение, что все-таки не должно быть это в репетициях. Синдеева: «Ах, ты мой муж». Мороз: «Ах, ты мой муж, ах, ты моя жена». И, прежде всего, я для себя это всегда говорю, потому что все равно режиссер главный, а актер — это второстепенность, это вообще пешка, на самом деле, она может быть большой, но она пешка. И поэтому я стараюсь никогда себе не позволять вообще ничего лишнего, скажем так. Синдеева: А как вы домой это не переносите? Или переносите? Мороз: Нет, кстати, домой это не переносится. Синдеева: Или вы научились это? Мороз: Домой это не переносится. Мы можем дома заспорить по поводу профессии что-то, хотя я тоже стараюсь обычно рот на замке, потому что Костя умнее. Синдеева: Это тиран муж. Мороз: Нет, просто он умнее. Он больше в этом понимает, вот и все. Но мы можем дома просто на голом месте заспорить о чем-то и поссориться так по поводу профессии. Он в очередной раз скажет, что ты вообще женщина, у тебя нет мозга, поэтому все. А так, рабочие моменты, я могу сказать, что мы практически вообще не переносим почему-то. Синдеева: Скажи, а ты где-то сказала, что он тебя перековал как актрису — это что значит? И что такое Костя-режиссер для критиков, коих у Кости очень много? Понятно, что после каждой премьеры все как-то встречаются, обмениваются и т.д., и это либо восторженные фанаты и поклонники творчества, либо не принимающие: ходят, смотрят, потом ругают. Мороз: Мне довольно сложно, потому что я когда смотрю Костины спектакли, я понимаю, что я недостаточно образована, начитана и еще что-нибудь, то есть, я это прям вижу, как эта махина очень умная вся движется, во-первых, очень умная, и не понимаю как это движется. Противникам что можно сказать? Во-первых, это не скучно. Синдеева: Это точно, никогда. Мороз: Никогда — это очень важно, потому что даже если ты скучаешь — это все, особенно в театре, нигде как в театре так не чувствуется потерянное время. Это очень умно всегда. Это часто умнее, чем ты, и этим раздражает. Это всегда достаточно холодно, этим это тоже раздражает, но это работа больше для ума, чем для сердца. И в тот момент, когда ты это понимаешь, то ты, мне кажется, перестаешь раздражаться на этот холодный театр. Синдеева: Эмоционально? Мороз: Да. Это театр, в котором блестяще работают все актеры всегда. Синдеева: Да, это, как говорят в кино, отличный кастинг. Мороз: Это отличный кастинг, это отлично работающие актеры. Это театр, в котором, мне кажется, суть актера наиболее всего соответствует сути персонажа, который он играет. То есть, Костя не переделывает, не заставляет артиста играть персонаж. У него поэтому часто возникают какие-то с возрастом нелады, кто-то играет там моложе или старше и т.д., потому что не роль наполняет собой артиста, а артист наполняет себя ролью по Костиному принципу. И поэтому все артисты — они настоящие, то есть, они, в общем-то, по сути, изображают самих себя и разговаривают своим голосом. Это, наверное, важно для противников. Синдеева: Костины, опять же, спектакли, в которых ты принимаешь участие, так как они действительно очень часто неоднозначны и очень спорны для какой-то части публики. Я сама видела, когда люди могут встать и уйти. Мороз: Это нормальная практика во всех театрах, на самом деле, процент ухода зрителя. Синдеева: Да, но мне кажется, что в случае с Костей — это такое открытое, демонстративное. Мороз: Хлопнув дверью. Синдеева: Да, практически хлопнув дверью. Мороз: Да-да-да, бывает. Синдеева: И в интервью, опять же, Юле, он сказал, что для меня это главный успех, когда я понимаю, что я вызвал такую эмоцию у зрителя. А ты, как актриса, которая в это время на сцене, что с тобой происходит? Вообще, насколько актер в этот момент вообще реагирует, или ты настолько в роли, что ты этого не видишь? Мороз: Нет, это «ты настолько в роли, что не видишь», мне кажется, в Костиных спектаклях этого вообще не может быть. То есть, Костины все заветы направлены как раз на то, что ты — вообще какое погружение, о чем вы? Нет, это ежесекундный контроль самого себя, в том числе. Ты должен все видеть, все слышать, все понимать, все осознавать. Приучение постепенное к тому, что зритель кинет в тебя помидором или выйдет, хлопнув дверью — и что? Ну хорошо, пускай. Это не сразу приходит. Нет, я на это вообще никак не реагирую, мне все равно. Но, опять же, я приучена к этому уже сейчас многими спектаклями Костиными, когда, допустим, на «Лире», поскольку «Лир», наверное, был и для Кости, как мне кажется, и для Костиной команды, которая только тогда собиралась, это был такой первый кардинальный какой-то опыт. Мы прошли все, действительно, от бросания каких-то предметов в нас до полных залов. Это произошло в течение 3 лет. От вообще неприятия полнейшего, тем более, еще Питер, питерская публика, она сложнее, она, мне кажется, более снобская такая, она менее готовая к чему-либо непривычному и т.д. Мы прошли весь этот путь и научились этого не бояться, потому что Костя всегда говорит, что когда, допустим, в церкви идет какое-то богослужение, не обращают же внимание на то, есть в храме люди, нету, человек может прийти, уйти и т.д. Все равно ход действия будет. Так же и здесь. И он часто говорит о том, что мне приятнее, назовите это как бы высокомерие, немножко этот взгляд свысока у артистов на зал, но кто-то на это очень остро реагирует — «Ну как же так?». Но мне кажется, это достоинство, которое обретает артист, не подыгрывая публике, не будучи ее рабом и ее пляшущим зайчиком, а, наоборот, когда не ты для публики, а публика для тебя отчасти, можно это назвать высокомерием, можно назвать это как угодно, но это, во-первых, спасает и твое достоинство, и твое ощущение того, что ты не просто паяц, а ты что-то несешь за собой — энергию, идею, все, что угодно. А, во-вторых, это научает быть независимым, даже если будет совсем немного человек в зале, наверное, я думаю, что богомоловский театр это не испугает. Синдеева: Мне кажется, такого не бывает. Мороз: Нет, сейчас, конечно, нет, но было, но мы это проходили. 17:45 Синдеева: меняется ли аудитория за последние эти несколько лет? Мороз: Да. Синдеева: А что изменилось? Мороз: Мне кажется, что, по крайней мере, в Москве, не могу сказать про города, мне кажется, стали гораздо больше готовы к иной форме, потому что проблема-то, мне кажется, всего этого противостояния нового театра, старого театра в том, что у нас как зритель, так и артист, не готов к... Синдеева: К экспериментальным, то есть, к тому, к чему он не привык? Мороз: Не к смыслу, не к смене смыслов, потому что смена смыслов не происходит, смыслы остаются — к смене формы. Только к этому, что, подожди, что все немножко консервативны, только в этом проблема. И, поскольку, это даже Олег Павлович Табаков говорит, что за последние, по-моему, 5 лет на 30% сменилась возрастная аудитория. Синдеева: Но в России вообще за последнее время, мне кажется, что только в театре осталось место для экспериментов, смелости, для искусства. Совсем, конечно, плохо это сужать, да? Мороз: Да. Синдеева: Но, так или иначе, ты действительно сейчас от театра ждешь, от кино не ждешь, уже от музыки тоже как-то не ждешь, понимаешь? Мороз: Согласна. Синдеева: А уж если говорить, знаешь, про ту самую пресловутую свободу слова, которая везде как-то сокращается она и сокращается, а в театре она пока есть. Иногда, я поймала себя уже, последние года 2, наверное, что ты приходишь, например, на спектакли к Косте или к Серебренникову, или к Бутусову, и я когда смотрю, какое высказывание, которое сейчас, скажем так, непопулярное, или какая-то мысль, которая сейчас должна быть, я оглядываюсь и думаю: «Нет ли сейчас представителей какого-нибудь Министерства культуры», чтобы, не дай Бог, чтобы сейчас кто-то не увидел и чтобы вдруг не включилась та самая цензура. Пока театр все-таки как-то держится. Мороз: Держится, согласна. Синдеева: И мне кажется, во многом как раз Олег Павлович Табаков защищает, ты знаешь, этот театр вообще своим присутствием, своим умением дать возможность молодым режиссерам для смелых таких экспериментов и для поиска новых форм, языка. Иногда мне даже тоже страшно бывает, думаю: «Вот Олег Павлович, в конце концов, тоже уже немолодой, он может уже устать этим всем заниматься и держать эту оборону. И что будет?». Мороз: Что будет? Никто не знает, как говорится. Синдеева: А вы чувствуете эту его, скажем так, патриархальную защиту? Мороз: Я как-то это мозгом понимаю, которого у меня нет, по совету моего мужа. Нет, понятно, что зная какие-то вещи определенные, конечно, это так и, конечно, это огромная действительно его заслуга. Хотя, мне кажется, как раз все экспериментальные вещи — это вообще не тот театр, который он любит, не тот театр, который ему нравится, дорог и т.д. Синдеева: Может, он не любит, но он же понимает, что это необходимо. Мороз: Но у него есть, мне кажется, две как-то внутренние задачи: во-первых, это «что останется после меня», и он понимает, что он другого поколения, он понимает, что сейчас новые какие-то волны, они пробиваются и т.д. Это первое. А второе: он понимает, что если такой театр имеет коммерческий успех, а он имеет коммерческий успех, даже, может быть, больший, чем какой-то просто веселый спектакль, скажем так, легкий, то значит, если это имеет коммерческий успех, значит, это востребовано, значит, это что-то... Синдеева: Нужно. Мороз: Да, значит это нужно. Это, мне кажется, две, то есть, какое-то природное чутье его и природное уважение даже к тому, что ему, может быть, не так уж и нравится, это прекрасно, и он, конечно, собой защищает очень многих и многих. Синдеева: Потому что, когда я посмотрела «Идеального мужа», а это было несколько лет назад, и как-то еще все было достаточно кошерно, с точки зрения... Мороз: У нас было ощущение, что это вообще не выпустят. Когда это выпускали, мы все... Синдеева: А представь сейчас, если бы его ставили. За это время был принят закон о гей-пропаганде, о запрете мата в публичном пространстве, и мы все с ужасом думали: «Доберутся или не доберутся до этого спектакля». Слава Богу, он продолжает идти, спасибо Олегу Павловичу за это во многом тоже. Мороз: Это правда. Синдеева: В «Юбилее ювелира» на сцене оказалось, я как раз, то есть, я понимаю: тиран-режиссер, великий актер и режиссер Олег Павлович, с характером актриса и, единственное, Наталья Максимовна, я ее не знаю — она одуванчик или она тоже с характером? Мороз: Наталья Максимовна — нет, что вы. Она прекрасна. Мне до этого характера еще ползти и ползти век. Наталья Максимовна — это человек с невероятным прям таким стержнем и характером, и силой внутренней. Синдеева: И как, расскажи, этот процесс проходил, этот репетиционный? И как актер Табаков доверяет режиссеру Богомолову? И насколько Костя в репетициях с Олегом Павловичем, собственно, такой же тиран-режиссер, как и с другими артистами? Мороз: Знаете, как ни странно, во-первых, правда, было довольно спокойно, потому что мало артистов, мы репетировали не подолгу, достаточно у нас был длительный репетиционный период, все было прям тишь да гладь да Божья благодать, что называется. Основная сложность была в том, что, конечно, сам по себе текст, его можно было свернуть либо в такую антрепризную совсем историю, что, в общем, напрашивалось, либо сделать из этого что-то совсем иное, что, слава Богу, и получилось. Наталье Максимовне и Олегу Павловичу, мне кажется, было тяжелее, чем мне в определенном смысле, потому что крупные планы, и им надо было как никогда отказаться вообще от всего, к чему они привыкли. Потому что, как говорит мой папа, конечно, откуда появляются какие-то примочки собственные, крючочки, когда артист при помощи своих каких-то примочек получает успех, очень сложно от этого отказываться. А за годы, годы и годы этих твоих личных штампов, их очень много становится, и очень сложно их счищать, это, наверное, самое сложное — 2 часа, снять все, снять макияж, снять все и быть максимально с партнером, быть максимально собой и даже не просто собой, а лишить себя всего: лишней улыбки, лишней слезы, лишней, вообще всего. Поэтому, конечно, им было непросто. Непросто было поверить в то, что такой способ приведет нас к успеху, мне кажется, это тоже принципиально важный такой момент. Косте было, мне кажется, очень непросто в том смысле, что он должен был быть с ними откровенен и жесток в определенной степени, когда не происходило того, что ему надо. С другой стороны, не сломать доверие. И, наверное, был за весь репетиционный период какой-то один момент после какого-то прогона, когда он что-то говорил Олегу Павловичу и Наталье Максимовне настолько откровенно по поводу того, что там не так, не то, при этом это было корректно, деликатно и все, но это было настолько откровенно и настолько отчасти жестоко, по сути, что я сидела и думала: «Нифига себе, как ему хватает смелости быть с Олегом Павловичем и Натальей Максимовной настолько честным и откровенным». И мне кажется, именно за это они ему так и доверяют, потому что не каждый режиссер, мне кажется... Синдеева: Тебе, наверное, в этот момент очень хотелось как-то помочь кому-то из них? Мороз: Нет, мне хотелось, я только думала о том, что: «Господи, хорошо, но когда это все закончится?». Потому что понятно, что вся молодежь, в кавычках, мы уже и привыкли все, а здесь такой… Синдеева: В фильме Юрия Быкова «Дурак», за который ты получила вторую свою «Нику», ты играешь жену человека, который встал против системы: пошел, собственно, помогать и спасать совершенно чужих для себя людей и поставил под угрозу, собственно, свою жизнь, свой комфорт, комфорт своих близких, даже не комфорт, а вообще как-то существование нормальное. И в одном интервью ты сказала, что... Да, и ты в этом фильме заняла, собственно, позицию жены этого человека, которая отговаривала. Мороз: Которая говорит: «Остановись». Синдеева: Да, которая говорила: «Остановись, потому что есть семья и есть мы». И, с одной стороны, в одном интервью ты сказала, что ты разделяешь позицию и ты с ней согласна, но фильм снимался 3 года назад. Представь, что сейчас бы встал такой, мы же понимаем, что это вызов, который может перед нами встать каждый день сейчас, да? Мороз: Да. Синдеева: Если такой вдруг выбор встанет, нужно отказаться от своих принципов, в конце концов, от порыва совести, может быть, знаешь, какой-то, от чувства жуткой несправедливости, которую ты вдруг увидела, и ты хочешь встать на защиту кого-то ради семьи и детей? Мороз: Я могу точно сказать, что я не тот человек, который прям лезет на рожон. С одной стороны, все равно для меня моя семья и мой ребенок — это то, что вообще не обсуждается, поэтому, наверное, для меня, как для матери, вообще такого выбора быть не может. С другой стороны, никогда не знаешь, с чем ты столкнешься. Загрызет ли меня совесть, если я сначала буду вытаскивать своего ребенка, а потом всех остальных — нет, не загрызет. Синдеева: Это совсем, наверное, ты так жестко. Может быть, тебе не надо ничего делать, но твой рядом близкий человек, у него встанет такой выбор, и тебе надо либо его отговорить, понимаешь? Я задаю тебе этот вопрос, потому что я сама об этом все время думаю, и меня эта сцена, и как бы этот поворот сюжетный в фильме, он меня тогда тоже очень сильно заставил задуматься. И у меня уже нет ответа, знаешь? Мороз: Скажем так, мне кажется, что ни одна женщина в здравом уме не отправит своего мужа, не скажет: «Иди и помирай, — грубо говоря, — иди и умри за свои идеалы». Мне кажется, что ни одна женщина, которая любит своего мужа… Но может быть ситуация, когда либо так, либо никак, и тогда не знаю, отговаривала бы? Да, конечно. В итоге согласилась бы с его решением или нет? Да, конечно. Если бы он сказал: «Нет, вот для меня так и никак» — согласилась бы, да, конечно. Синдеева: Но лучше бы, чтобы жизнь перед нами не ставила таких выводов. Мороз: Но лучше бы жизнь, чтобы не ставила, потому что я, как сказать, правда, у меня, как там свекровь моя говорит: «У тебя с состраданием не очень». Но если я буду понимать, что я действительно могу что-то сделать, действительно могу как-то кардинально поменять ситуацию, допустим, будет опасно или как-то еще, да, конечно, я полезу, наверное, так. Синдеева: Ты выросла в актерской семье, актерско-режиссерской семье, и сейчас у тебя, в общем-то, тоже актерско-режиссерская семья. А ваши семьи как-то похожи? Мороз: Мне кажется, совсем не похожи семьи, вообще тотально, хотя мне всегда мечталось, чтобы у меня была такая же семья, как у моих родителей когда-то. Но в смысле какой-то внутренней атмосферы любви и всего прочего — да, конечно, похожи, потому что я тоже, я росла абсолютно как тепличное растение, в любви, заботе, ласке и т.д. Аня растет так же, это я могу сказать ответственно. При этом в садике мне все время говорят: «Она очень любит театральный кружок, ей очень это нравится, ей нравится из себя изображать». Синдеева: Странно, почему любит. Мороз: Да, о чем я думаю все последнее время, так это о том, что мои родители, все это было перестроечное время, они примерно в том возрасте, в котором я сейчас, они, в общем, лишились профессии своей, потому что случилась Перестройка, и профессия как таковая практически была уничтожена вся, скажем, даже не профессия, а вообще эта вся... Синдеева: Индустрия. Мороз: Индустрия. Синдеева: Ее просто в тот момент не стало. Мороз: Ее просто не стало, да. У меня мама за 10 лет снялась, наверное, в двух или трех картинах. И я как-то, когда я начала активно заниматься, и все, я живу свою жизнь, снимаюсь в кино, играю в театре, мне казалось: «Ну, дай Бог, собственно, такого никогда не произойдет». И когда ты примерно в этом же возрасте, и мы это с папой недавно обсуждали, примерно в этом же возрасте вступаешь в примерно эту же воду… Синдеева: А чувствуешь это, да? Скажи, меньше снимают, что ты почувствовала сейчас? Мороз: Меньше проектов, проекты все хуже и хуже. Синдеева: Сейчас приходится отказываться чаще, чем... Мороз: Приходится отказываться всегда, но не в этом дело, а дело в том, что настолько снижается качество, что иной раз и думаешь, что: «Ой, ну надо бы, наверное, согласиться», а потом думаешь, что не надо, потому что репутация все-таки дороже денег и т.д. Много друзей вокруг, артистов, которые просто остались без работы. Кто в театре — еще неплохо, кто в кино — немножко дело обстоит хуже, потому что понятно, что бюджеты схлопываются и т.д. Синдеева: Но заработки в кино же принципиально выше, чем в театре, или нет? Или это иллюзия? Мороз: Да, но сейчас, когда схлопнулись бюджеты, заработки в кино тоже схлопнулись и, естественно, это так. И поэтому это ощущение, странное ощущение, что ты входишь в ту же воду, как твои родители примерно в этом же возрасте — это очень странно. Синдеева: Ну ладно, подожди, еще пока не так плохо. Костя ставит, его зовут за границу. Мороз: Еще пока все. Нет, конечно, все так, но это все очень странно, это все понятно. Но, тем не менее, и понятно, что у меня есть театр, все-таки у родителей не было театра, а это очень важно в какое-то такое время неопределенное, когда у тебя есть то, за что ты держишься, есть то, что держит тебя на ногах и т.д. Но, тем не менее, это странное такое, я понимала головой, что это такое, когда моя мама дублировала эти бесконечные какие-то сериалы типа «Богатые тоже плачут» и все такое прочее. Этим зарабатывали на жизнь. Но я никогда не ощущала, что это такое для них, и это, конечно, катастрофа, трагедия, что еще они пытались, пытались так-сяк, делали кино форум «Серебряный гвоздь», чтобы как-то всем быть вместе, потому что это все одно поколение: Балабанов, Тодоровский, папа, Ливнев, Хван, Месхиев, Хотиненко — это все одно поколение, все как-то старались держаться вместе. Но я никогда не чувствовала, не ощущала сама, что это такое для них. Сейчас я понимаю таким каким-то подступающим ощущением, какой это был для них, какая это была для них драма и как они эти 10 лет прожили. Я об этом все время думаю: как они прожили эти 10 лет, самые продуктивные годы их жизни творческой и вообще, с 35, с 30 до 40? Как они это прожили, не озлобившись, не спившись, воспитав меня, все равно в ощущении благополучия и любви и т.д. Я об этом думаю, и какие они крутые в этом смысле, и как, что это такое было для них. Об этом я сейчас, правда, много думаю. Синдеева: Дай Бог, да. Мороз: Дай Бог, мы этого не увидим. Синдеева: Я у тебя вначале не спросила, а почему Костя тебя практически во все свои спектакли, опять же, приглашает? Мороз: Спросите у Кости. Синдеева: Слушай, талантливые актрисы еще есть. Мороз: Ну да. Не знаю. Будем надеяться, не только потому, что я жена — я тешу себя этой скромной мыслью. Во-вторых, я надеюсь, что все-таки, правда, я в каких-то вещах, так или иначе, по разным причинам послушнее, чем многие, и могу себя связать в узел, даже если мне это не нравится. Синдеева: Я и хотела узнать, что, может быть, ему с тобой иногда просто удобнее. Мороз: Удобно, наверное. Я думаю, что я тот артист, который идет за режиссером, на самом деле, если я понимаю, что этот режиссер того стоит, то есть, у меня есть такое — режиссер стоит этого или нет. Синдеева: А если бывали истории, что ты понимала, что за этим режиссером я не хочу идти? И тебе все равно приходилось играть или сниматься. Мороз: Это обычная ситуация. Синдеева: То есть, это уже профессия? Мороз: Да, это, как сказать, атрибут профессии, ты понимаешь, что... Синдеева: То есть, говорить ему на площадке ты об этом не будешь? Мороз: Нет, если какая-нибудь совсем катастрофа, то я уже могу, такое тоже бывало. Но если я понимаю, что это режиссер, который того действительно стоит — я с головой и с ногами. Синдеева: Собственно, мы подошли, практически Роберту Уилсону, который поставил в Театре Наций «Сказки Пушкина», в котором ты сыграла аж три роли. Три. Мороз: Сначала так не должно было быть. Синдеева: Да, но в итоге три, это же тоже, мне кажется, какая-то невероятная степень доверия режиссера к актеру. Мороз: Да. Синдеева: Как так вообще? Что такое для меня Даша Мороз в этом спектакле? Это бриллиант, который просто засверкал всеми гранями. Мороз: Спасибо. Синдеева: Потому что где-то я тебя не узнала, и потом только думаю: «Как она смогла так перевоплотиться? Это же Даша». Мороз: Это грим, грим! Синдеева: Не-не-не, не надо, слушай. Где-то практически нету текста, ничего нету, но понятно, что он совершенно такой математический какой-то режиссер, такой режиссер-математик, режиссер формы. Очень сложно тоже для нашего российского зрителя. Мороз: По эстетике, в первую очередь. Синдеева: Да, очень сложно. Мороз: Сложно, да. Синдеева: Это же был его первый спектакль в России, и публика действительно была не очень готова, то есть, многие просто даже не знали, что ждать. Много было разговоров всяких вокруг него: кастинг, как он отбирает актеров, как он на площадке выстраивает эту математическую свою модель, от которой ты не можешь вообще отойти, только ведомо ему. Поделись каким-то опытом. Открой немножко занавес. Мороз: Приоткрыть занавесу тайны? Синдеева: Да. Мороз: Да, у нас же, в основном, вообще основная проблема русского зрителя в том, что у нас все любят театр добра. У нас любят театр добра, артисты добра — это все очень любят, пустить слезу и т.д. У нас все такие хорошие, я тут включила телевизор, какие-то сериалы, и я смотрю, я в какой-то момент думаю: «Емае, что же такое? Такие все прям героини, она такая прям, сейчас я прям заплакать должна, такая она хорошая, ее все так обижают — и в тюрьму ее посадят, и этот ее обидит». И что-то меня это уже страшно раздражает в последнее время. В этом смысле театр Уилсона, эстетика Уилсона — она вся очень визуально агрессивная, это агрессивная энергия. Опять же, по смыслу это может быть как угодно наполнено добром, любовью и т.д., но энергия такая, скажем так, японская, это почти такая смесь кабуки с балетом, скажем так. Это было уже много лет назад, лет 7, наверное, или 8, я была на тренинге у Тадаши Сузуки, у него в этой деревне в Японии — в Тоге, нас отправила театральная конфедерация, и мы проходили этот тренинг две недели, это было долго, сложно, в основном, завязано на физкультуре такой. Синдеева: И ты тогда не понимала, зачем, то есть, понимала, что нужно, а как это? Мороз: Я понимала, что круто, меня туда на халяву отправили, круто, замечательно. Я тоже старалась там, всячески срывала голос и т.д., я не понимала, зачем. И в какой-то из последних дней он велел своим артистам, поскольку они у него там рабы, они у него и готовят, и шьют, и убирают за приезжими. Синдеева: И у Уилсона там тоже, говорят, рабы. Мороз: У Уилсона тоже рабство, есть тотальное рабство, потому что это, я не знаю, что там в Уотермилл-Центре, но здесь это прям тотальное рабство, такое, что они там живут, у них нет семей, они только занимаются у Тадаши Сузуки. И он велел им сделать этот же тренинг. И там есть такое упражнение, когда просто все шагают, отбивая ногами, при этом, абсолютно находясь в статике, голова находится в статике, все шагают-шагают-шагают в хаотичном порядке, и в какой-то момент все выстраиваются в линию и идут на зал и потом падают — это такой тренинг. И когда эти артисты сделали этот тренинг, когда они пошли на зал, у меня было ощущение, что меня вплющило в это кресло, потому что это был такой энергетический вообще атомный взрыв, который на тебя надвигался и тебя впечатал, это было практически действительно ощутимо. То же самое примерно, при этом эта энергия не позитивная, это очень мощная, очень сильная, почти такая яростная энергия. Это то, что есть у Боба, который невероятно много говорит, в том числе, о театре Кабуки, о энергоиспускании, о том, что этот столб света, луч света, который на всех тренингах, луч света, который идет через тебя насквозь, эта нитка, по которой ты идешь и т.д., все очень похоже. У меня прям такие были флешбеки от того тренинга у Сузуки и т.д. Синдеева: То есть, ты была одна из самых подготовленных актрис для…? Мороз: Бог его знает, но, в общем, наверное, я была одна из тех, кто примерно понимал, о чем говорит. Я была почти что единственная с языком с хорошим, с английским, поэтому мне было проще. Синдеева: То есть, поэтому у тебя было три роли, ему было проще всего с тобой? Мороз: Может быть. На самом деле, его, мне кажется, очень… он же аутист, Боб — аутист. По-моему, в 12 лет или во сколько-то его вывели из этого состояния, из аутичного, но, тем не менее, он человек, у которого нельзя ходить за спиной, его это страшно раздражает. Человек, от которого идет какая-то энергия, так кругом, у которого нельзя ходить за спиной, его все это отвлекает. И он видит картинками, он не может объяснить. Он видит картинку, это сознание необычного человека, поэтому его спектакли так необычны. Синдеева: И он объясняет эту картинку? Мороз: Да. Не просто объясняет, он хочет, чтобы эта картинка была воспроизведена до нитки, чтобы синий был с переходом не 25-27, а 25-26,7, грубо говоря. Так же и с артистами. Он хочет, чтобы жест был не такой, а вот такой, и только такой. И чтобы артист пришел на эту световую точку, потому что только в этой световой точке будет та картинка, которую он хочет. Вся команда у него немецкая, и у них же тоже все четко, то есть, они не рассчитывали, что если один раз они сказали артистам: «Сделайте так», что артисты в следующий раз сделают не совсем так, не все. Они были к этому совершенно не готовы. Так же со службами и т.д., и всем тоже, всему театру, всем артистам, всему составу, всем службам надо было привыкать к тому, что только так и никак иначе, не все были к этому готовы, не все сразу понимали, что это: «Как это? Просто ходить, просто вот так говорить, просто стоять в точках?». Мне кажется, конечно, поскольку мы не в тренинге, что называется, поскольку нету режиссера, который постоянно за нами следит, то, что, например, Костя практически на всех своих спектаклях во всех театрах присутствует. Я не знаю, как ему это удается, особенно когда два спектакля в разных театрах. Или я знаю, что Бутусов так же старается почти всегда вести спектакли —это круто, потому что всегда есть око режиссера, артисты немножко сразу в тонусе. Здесь этого нету, поэтому, конечно, сейчас нету той любимой мною этой, может быть, агрессивной энергетики в том ключе, про который ты говоришь. Синдеева: У нас, к сожалению, скоро все заканчивается. Мороз: А мы потом разрежем. Синдеева: И мы не успели. Нет, у меня, еще нет, я должна обязательно спросить, потому что я этого не знала. Свою первую «Нику» ты получила за роль Настены, собственно, в «Живи и помни», которую поставил Прошкин, и, оказывается, что идею экранизировать эту повесть Распутина тебе пришла еще давным-давно. Мороз: Да, это длинная история, но очень коротко: эта идея возникла вообще в момент репетиции «Тартюфа», это 2003 год, по-моему, вообще с Ниной Чусовой, которая когда-то в институте играла Настену, и Олег Павлович предложил ей ставить это на сцене МХАТа, она сказала, что: «Нет, вот этот снег на сцене, нафиг мне это надо, не хочу, вот я бы кино сняла», а я училась на высших курсах сценаристов-режиссеров. Я сказала: «Нин, ну давай пойдем к Распутину, напишем сценарий, может быть, он отдаст нам права. Давай пойдем». Синдеева: Ты молодец такая, вот это юношеский... Мороз: Мы пошли, юношеский максимализм, мы пошли, естественно, Распутин Валентин Григорьевич, понятное дело, сказал нам: «До свидания», сказал: «Вы молодые, вообще я вам не верю», но мы не сдались. Мы написали что-то, мы еще раз пошли, он еще раз нас отправил туда же. После чего, поскольку я тогда много работала с Владимиром Сергеевичем Петровым, я с ним, собственно, дебютировала на большой сцене Московского художественного театра, и потом еще работала, и я узнала, что он собирается, я не помню, в каком городе, но в каком-то совсем дальнем, ставить «Живи и помни». Он мне показал декорацию, эскиз декорации совершенно гениальный, это черное пространство и стеклянный куб, я сказала: «Зачем вам ехать в эту Тьмутаракань, — я говорю, — я вас умоляю, иди к Олегу Павловичу, Олег Павлович мечтает, чтобы повесть шла на сцене». И так я как-то невольно стала почти организатором этой постановки. В итоге играла там вопреки желанию Олега Павловича, он не хотел, чтобы я это играла, ему казалось, что я очень молодая, но Владимир Сергеевич в меня верил. И прав у нас, опять же, не было, потому что Валентин Григорьевич сложно относился ко МХАТу, к новым веяниям, как раз к тем самым современным режиссерам и т.д. И когда он пришел смотреть прогон, Валентин Григорьевич Распутин, ему ужасно понравилось, он был очень доволен, он дал права на выпуск спектакля, на что мой папа сказал: «А вот теперь иди». И я пошла. Я говорю: «Вы помните, что я к вам приходила?», он сказал: «Нет, конечно, нет». И он согласился отдать права на экранизацию с условием, что я буду играть главную роль, а он будет утверждать режиссера. Это было два его условия. Синдеева: Но режиссер уже был? Мороз: Режиссер. До этого я поговорила с Рубеном Дишдишяном, который был тогда главой «Централ Партнершип», и он сказал, что: «Александр Анатольевич Прошкин, вот он должен был снимать картину, но что-то там не складывается, а вот, может быть». Синдеева: А сейчас есть такая мечта? Что бы ты хотела сыграть в театре или в кино? Как тогда, ты хотела и мечтала, есть что-то? И можешь ли...? Мороз: Честно, нет. Вообще нет. Все мои мечты сейчас сводятся либо к тому, чтобы был, скажем так, целостный проект, то есть, чтобы там были какие-то невероятные продюсеры, которые мечтают об искусстве, а не о бабле, чтобы там был хороший режиссер, чтобы там была крутая команда, чтобы это был какой-то мой материал или не мой материал, но который мне предложат каким-то образом. То есть, чтобы это был проект, в котором, правда, было бы интересно. У нас, на самом деле, все мечтают о том, чтобы было интересно, потому что я сейчас все время сталкиваюсь с тем, что мне тупо скучно. Я снимаюсь —и мне скучно. Синдеева: А режиссером, амбиции? Мороз: Нет. Синдеева: Никогда? Мороз: Нет, никогда не было. Синдеева: То есть, продюсером, да? Мороз: Нет-нет-нет, организация производства — да, режиссура — никогда вообще даже, нет, это не я. Синдеева: Жалко, что у нас программа закончилась. Мороз: Спасибо. Синдеева: Эти ямочки очень красивые. Даш, спасибо. Мороз: Спасибо. Синдеева: Программа «Синдеева» в доме «Дыхание». Несколько лет назад президент ФСК «Лидер» Владимир Воронин был в Лондоне и остановился в одном из отелей, который привлек его своим необычным оформлением. Это было сочетание несочетаемого, прошлого и современности. Выяснилось, что такое смешение ? фирменный почерк английского дизайнера и архитектора Филиппа Старка. Воронин подумал и пригласил Филиппа Старка создать интерьеры для дома, который он собирался построить. И мы находимся, как всегда, в шоу-руме дома «Дыхание». Сегодня у меня в гостях актриса Ксения Алферова. Привет. Алферова: Привет. Синдеева: Ксения, знаешь, я сразу начну с твоего фонда. Алферова: Нашего. Синдеева: Вашего фонда. Твоего и Егора Бероева, я так поняла, еще какая-то команда вам помогает. Алферова: Да, небольшая, но есть. Синдеева: Ты вообще в последнее время очень мало снимаешься. Это связано с твоей активной деятельностью в фонде? Алферова: Да. Четыре года назад, когда мы спонтанно решили создать и зарегистрировать фонд в мае, у меня какой-то дикий протест вызвала поначалу моя профессия по началу. Фонд «Я есть!», мы занимаемся поддержкой детей с ментальными особенностями развития: синдром Дауна, аутизм, умственная отсталость. Я называю основные, потому что очень много разных, этих чудных особенностей. Синдеева: Почему вы решили создать фонд именно по этой теме, с этими проблемами? Были какие-то причины? Алферова: Я сейчас попытаюсь коротко ответить на этот вопрос, потому что это все-таки какое-то стечение. Я верю в Бога, в то, что он нас все-таки ведет куда-то, куда мы должны прийти. Мы слушаемся, не слушаемся, пытаемся старательно идти в обратном направлении, но все равно он нас куда-то выводит. Я по своей сути человек советского воспитания, в хорошем смысле этого слова, то есть я махровый патриот, мне надо помогать, спасать. Это не моя личная человеческая заслуга, а черта характера или воспитания, может быть. Синдеева: Но это же было в семье? Алферова: Было. Синдеева: Я так понимаю, что папа, Александр Абдулов, был одним из немногих в советское время… Алферова: Он был первым. В России такого формата не было, то, что сделал он, он это сделал впервые. Синдеева: А что это было? Расскажи чуть-чуть. Алферова: Это были «Задворки». Это была еще не перестройка, видимо, конец восьмидесятых, я не помню, я в годах не очень разбираюсь. Он придумал такой формат, теперь он уже модный, таких мероприятий много, а тогда оно было единственное. В конце театрального сезона на задворках театра «Ленком» своими силами, все актеры театра, ведущие и нет, молотили эту сцену, таскали всякие балки, делали своими руками. Дальше там собирался весь цвет культурного, театрально. В общем, те люди, которые были там ? это еще была интеллигенция. Это был концерт. Помимо участников концерта туда приходили другие люди, билеты стоили достаточно немаленьких денег в то время. Синдеева: Это был капустник? Алферова: Нет, это был концерт. Абдулов, Жванецкий, Янковский, Макаревич ? все, кто на тот момент самые-самые актеры и певцы. Я помню, «Задворок» было четыре, на одном из фестивалей впервые появилась «Бригада С», причем папа собирал их отовсюду: один был в армии, другой еще где-то. Это был взрыв сознания. Синдеева: Продавались билеты, собирались деньги. Алферова: Да, дальше эти деньги обязательно шли на какие-то благотворительные цели. Рядом с «Ленкомом» есть церковь, первые «Задворки» явились стартом к тому, чтобы восстановить эту церковь. Оттуда убрали то, что там было, и восстановили во многом благодаря какой-то начальной сумме. Синдеева: То есть у тебя был пример. Это не только, скажем так, характер. Алферова: Я думаю, что я все-таки такой общественный деятель. Я в детстве писала письма за справедливость Горбачеву. Синдеева: А сейчас ты пишешь письма за справедливость? Алферова: Путину ? нет. У меня есть мысли. Синдеева: Что бы ты написала Путину? Алферова: Как ни странно, как раз сегодня с утра я про это думала, но не касательно того, чем я занимаюсь. Мы справляемся своими силами, в последние три года это дело движется семимильными шагами в каком-то правильном направлении. Синдеева: Ты расскажешь. Так что бы ты написала Путину? Алферова: Сейчас я не хочу касаться этой темы, она для меня лично больная. Я бы писала о системе образования у нас в России? Синдеева: А почему она для тебя лично больная? Потому что у тебя дочка пошла в школу? Алферова: Да, у меня дочка, вчера мы с ней делали домашнее задание. Я в очередной раз открываю учебник «Окружающий мир», мне становится дурно. У нас очень хорошая школа, она пытается справиться с этими странными учебниками. Синдеева: Что тебе не нравится? Алферова: Мне не нравится упрощение того, как учат детей. Я это мягко так назвала. Уж совсем идиотов тоже не надо делать. Синдеева: Это надо тогда Ливанову писать. Алферова: Нет, к сожалению, у нас в стране ручное управление, поэтому надо писать. Я это точно знаю по московским департаментам и министерствам, с которыми мы сталкивались. Пока лично руководитель департамента или министр за это не возьмется, ничего не случится. Синдеева: Ладно. Возвращаемся к фонду «Я есть!». Как родилась идея взять эту сложную тему? Алферова: Так получилось волей судеб. Наверно, в определенном возрасте ты приходишь к чему-то, ты готов к этому. Мне кажется, что потребность помогать или быть нужным ? базовая потребность любого человека. Всем нам этого хочется, другой вопрос, что не всегда знаем, кому, или нет времени, или еще что-то, но как-то всё равно она в тебе живет. Мы случайно узнали про нескольких детей. Это правда было случайно, но я сейчас понимаю, что это было не случайное стечение обстоятельств. Их было человек десять. Мы, недолго думая, выложили запись о первой девочке в фейсбук, за день собрали какую-то огромную сумму денег. Синдеева: А что ей требовалось? Алферова: Ей была нужна достаточно дорогостоящая операция. Мы очень удивились, потому что думали, что будем долго и старательно это делать и вдруг. Слава богу, это был такой почин, видимо, с помощью людей, которые дали эти деньги. Все эти дети живы, здоровы и молодцы. Потом давали деньги на их реабилитацию. И мы поняли, что у нас почему-то очень большой кредит доверия, потому что люди с такой готовностью нам давали деньги в конвертах и нет. Когда ты это осознаешь, ты понимаешь, что ты не можешь уже не использовать это в правильном направлении, это ответственность. Дальше появился интернат во Владимирской области, про который нам рассказали, где течет крыша. Мы поехали туда, нас там под белы руки встретил уполномоченный по правам ребенка во Владимирской области, мы с ним большие друзья. Он как настоящий борец за детей направил нас в правильные места, все они были по нашему направлению: специализированный интернат, психиатрическое детское отделение. Меня потрясли люди, особенно в детском психиатрическом отделении эти женщины, которые ими занимаются. Первый шок был ? они все светились. У нас ужасные представления об этих местах. А у них вся душа снаружи. Приехав туда и сюда, мы поняли, что здесь очень много детей, это отдельный мир, те, которые в интернатах, и те, которые с родителями, но этот мир выпал из жизни и никому не нужен. У нет правильной вывески и того медийного человека, кто бы их куда-то двигал. Синдеева: То, что за последние несколько лет благотворительность стала модной и популярной, это очень здорово. Алферова: Это прекрасно. Синдеева: Я себя отношу к пассивным благотворителям. Мы отмазываемся возможностью перечислить деньги. Алферова: Слушай, это не называется «отмазываемся». Синдеева: Я специально выбрала это слово, потому что у нас не хватает каких-то моральных сил, эмоций, может быть, не хватает такой души. Алферова: У каждого свое место. Синдеева: Я это не с осуждением, но с констатацией. Это так. Я знаю и про себя, и про людей. Я, наверно, не готова столкнуться с такой проблемой лицом к лицу. А вы готовы, и это правда требует серьезного внутреннего мужества. Для вас это было легко? Это правда сложно. Алферова: Я так не считаю. Помню, когда мы искали директора нашего фонда, когда мы поняли, что вдвоем справляемся с трудом, я столкнулась с тем, что многие молодые и не очень женщины говорили: «Мне их жалко». Тут неуместно чувство жалости. Может, это какая-то моя особенность, дополнительная хромосома или нет какой-то, которая есть у людей. Это не моя заслуга, для меня нет разницы, такой ребенок или сякой. Он просто ребенок. Я начала с Бога, я говорю, что каждый должен быть на своем месте. У меня есть определенный набор качеств, с которыми я родилась, я сейчас стала это очень четко осознавать. Причем раньше это касалось не наших детей, например, а просто каких-то вещей или продуктов. Если я что-то люблю, что-то мне нравится, я буду рассказывать всем, говорить: «Купите!», все пойдут скорее покупать. Поскольку мы с Егором погрузились в этот мир, а он действительно удивительный, я поэтому наших детей зову «удивительные дети». Там столько света и добра! Понятно, что там много проблем, но там какая-то особенная энергия. Нам было поначалу дурно, когда мы поняли, что надо помогать всем… Синдеева: Хочется помочь сразу всем, может быть, сразу хочется кого-то забрать. Я об этом. Алферова: Хочется очень много и сразу. Мы сузились, мы поняли, что только этими детьми будем заниматься. Синдеева: На чем сконцентрировались? Алферова: На наших ментальных особенных. Но я просто могу рассказать, что у нас был такой вечер, причем одинаковый с Егором, когда ты понимаешь объем проблемы в смысле отсутствия какой-либо системы вообще. Когда ты это понимаешь, думаешь: «Как это?». Ты сверху смотришь. Я сидела на диване вечером, когда меня реально придавило количество. И Егор в тот же вечер поздно пришел домой. Я думала: «Зачем нам это надо? Это же невозможно». И он примерно с таким же выражением лица стоит, молчит. Я ему говорю: «Егор, зачем нам это?». Он говорит: «Я тем же вопросом сегодня задаюсь». А потом я проснулась с утра. У меня такой характер, что если я ставлю себе задачу, то я понимаю, что надо сделать ряд вещей, чтобы ее решить. Я просто начинаю делать, придумывать, как ее решить. Синдеева: То есть уже не думать, а делать. Алферова: Делать. Надо просто разбить это на то, что ты умеешь делать. Синдеева: Вы сфокусировались. Расскажи, какие основные проблемы, какая основная помощь нужна? Алферова: У нас сейчас много всего, слово «сфокусировались», наверно, неправильное, потому мы расфокусированы. Тут такая тема сложная. Есть дети с особенностями, которые живут в интернатах, есть родительские дети. Синдеева: Это те, которые живут с родителями. Алферова: Да. Дети с синдромом Дауна, с аутизмом, с другими более сложными особенностями. Интернат ? это что-то более структурированное. Понятно, что с ними там надо делать. Синдеева: А что в основном там надо делать? Не хватает финансирования? Алферова: Рассказываю. Например, у нас с департаментом соцзащиты Москвы ? мне нравится, что они делают, они молодцы ? большой пилотный проект. Мы взяли, грубо говоря, под себя один интернат, в который мы тоже как-то случайно попали. Был плохой интернат, где дети вот такие. Теперь у нас три интерната, которые мы соединили: от маленьких деток до взрослых. У нас есть дом ребенка, потом интернат, сейчас наш помощник, который занимает достаточно крупный пост , он выбил квартиры, много квартир, которые мы поделили. Часть квартир наша. Синдеева: Для детей, которые достигли восемнадцатилетнего возраста, которых надо переводить? Алферова: Тренировочные квартиры, да, где подростки будут учиться самостоятельно. То есть часть интернатских детей будет там жить достаточно долго, потому что им надо много времени, часть детей будет обучаться. Это целая система, которую надо выстроить от нуля до взрослой жизни, чтобы все дети на выходе не попадали в психоневрологический интернат. Синдеева: А это обычный путь? Алферова: Это единственно возможный, а не обычный. Все эти чудесные, сладкие дети… Синдеева: По достижении восемнадцати лет… Алферова: В интернате они все равно дети, все равно у тебя утренники, конфеты, ты зайка или кошечка. Даже в самом ужасном интернате найдется нянечка. А ты попадаешь в психоневрологический интернат, и это всё, смерть. Это ад. Я там была несколько дней назад впервые. Я сознательно туда не ходила, потому что мы занимаемся детьми. Но дети в нашем интернате выросли, мы понимаем, что не можем их отдать, возникли квартиры. Этот пилот направлен не на то, чтобы создать идеальный интернат, чтобы все там жили, нет. Мы поняли, что нет системы. Мы рассказываем, например, какие чудесные дети с синдромом Дауна, не отказывайтесь от них, это счастье, как и обычный ребенок. Мы поняли, что как-то нечестно получается. Надо создать какие-то заведения, куда маме можно приходить заниматься с ребенком, группу дневного пребывания. Наш интернат ? ресурсный центр для родительских детей. Синдеева: Сколько в России вообще таких интернатов? Алферова: Их не так много. Синдеева: Это исчисляется сотнями, тысячами? Алферова: Тысячами, но не миллионами. Гитлер в свое время уничтожил всех инвалидов, назовем их так. Но после того, как его не стало, ровно то количество, которое было до, восстановилось. Это, наверно, какой-то необходимый для нас с вами процент людей, чтобы мы не стали зверьми. Мы надеемся создать такой .... Отказные дети, которые никому не нужны, к сожалению, должны жить в таком интернате, как дома. Мы стараемся это делать. Они там спят, едят, учатся, лечатся. Синдеева: А как финансируется? Хорошо, вам дали квартиры. Алферова: Дело в том, что государство и так, в принципе, уже тратит на таких людей, детей, особенно интернатских, очень много денег, но только неправильно распределяет. Наша задача ? показать, как их распределить правильно. Иногда их недостаточно. Наша задача ? избавиться от родительских детей, чтобы они как минимум на выходных были дома, потому что сейчас там больше 50% родительских детей. Синдеева: Из-за чего? Родителям всё это очень сложно, они тоже не умеют? Алферова: Да. Дети достигают определенного возраста, требуют ухода. У них мамы, братья, сестры. Предположим, ребенок лежачий, со сложной структурой дефекта. Он чудесный, но ему действительно требуется уход. Дешевле для государства было бы создать службу сопровождения. Но пока эту систему сложно двигать. Синдеева: Скажи, вы сейчас с московским департаментом делаете такой эксперимент. Что нужно сделать для того, чтобы это все-таки превратилось в систему на государственном уровне? Есть ли какая-то программа? Алферова: Мы являемся членами Совета при Голодец. Она, когда в свое время пришла на эту должность, сделала совет, куда входят разные общественные организации во всех направлениях: старики, такие дети, сякие. В первую очередь ей это нужно было для того, чтобы держать руку на пульсе, потому что я понимаю, что в рамках московского департамента то, что доходит до начальника, часто сильно урезано. Есть возможность решать многие вопросы на месте. У нас есть определенные темы, ты озвучиваешь на примерах. Сидят все министры, а она напрямую дает поручения. За два года, которые он существует, много чего удалось сделать. Наверно, можно было бы больше, но система неповоротливая. Синдеева: В вашей области что-то сделали? Алферова: Как минимум благодаря совету и части людей там приняли Этический кодекс врачей. Синдеева: Что это такое? Алферова: Это этический кодекс, который запрещает врачам отговаривать мам от того, чтобы они оставили ребенка. Сейчас это есть, но они вроде как не имеют права этого делать. Когда у вас рождается ребенок с особенностями, например, с синдромом Дауна, что сразу диагностируется, раньше настойчиво требовали оставить этого ребенка в интернате. Синдеева: Я хотела узнать, ведется ли какая-то психологическая работа с родителями, с мамами, у которых рождаются такие дети. Алферова: В первую очередь она должна вестись с врачами. Сейчас часто если не уговаривают оставить, то приходят с ребенком на руках, а выражение лица такое, как будто ребенок умер, страшное горе и ужас. Синдеева: Как минимум был принят этот кодекс. Алферова: Казалось бы, это несложная вещь, но общественные организации, которые еще до нас этим занимались, прошли долгий путь. У нас немножко странная система. Есть федеральные органы власти, а дальше есть субъекты, например. Федеральные органы власти могут им только рекомендовать что-то сделать, но это не значит, что они должны делать ровно так. Поэтому мы настоятельно рекомендуем рекомендовать, например, во Владимирской области, куда мы вошли, которой мы занимаемся. Синдеева: Что еще должно сделать государство, чтобы это изменить? Алферова: Сейчас про это очень долго рассказывать. Та же самая интернатская система, которая существует, где очень дорого содержать детей, там есть, видимо, какая-то хитрость. Это сейчас очень сложно рассказывать. Подушевое финансирование в больницах и так далее. Синдеева: Грубо говоря, интернаты заинтересованы в том, чтобы дети оставались, чтобы их не забирали. Алферова: Да. Поэтому мы выкручиваемся, вносим какие-то поправки в законы. Синдеева: Что-то все-таки делается, Голодец тоже помогает. Алферова: Очень помогает. Понятно, что Петросян, глава департамента соцзащиты ? хороший человек, но там тоже ручное управление. Он не может охватить всё. Он очень хорошо разбирается в стариках, потому что это его специализация. Ему надо подсказать. Мы, например, столкнулись с тем, что многие чиновники слышат, слушают и пытаются что-то делать. Мы были в психоневрологическом интернате и с нами вместе ходил глава департамента, который отвечает за эти интернаты, молодой парень. Синдеева: Московского департамента? Алферова: Да. На самом деле этот парень был в интернатах, но он не знает, я так понимаю, как должно быть. Когда он сходил с нами и другими общественными организациями, он понял, что у всех людей, которые там есть, а это бабушки и многие другие, не могут быть общие трусы. Они все очень чистые и ухоженные, но это же люди. Не может быть у бабушки, которая прожила всю жизнь, предположим, у нее был диагноз «умеренная умственная отсталость», но вы никогда в жизни не поймете, в чем разница между этой бабушкой и тем, кто плохо образован. Синдеева: Вы съездили с ним, и что теперь? Алферова: Он сильно озадачился, ужаснулся, когда ты какие-то вещи объясняешь. Мы говорим: «Вы понимаете, поч ему мы не можем вам наших детей отдать?» Нам дурно, когда мы понимаем, когда у нас эти зайчики куда-то каждые выходные ездят… Так это интернатские дети! А если ваш ребенок, который живет в невероятной любви, если вы умираете, он остается один, то у него тоже путь туда. Врач даже не знал, как зовут ребенка. Синдеева: То есть нужны такие квартиры, где они бы могли сосуществовать не только в коротком промежутке времени в момент адаптации? Алферова: Нужно в первую очередь, это просто глобально, Голодец тоже это понимает, но это невозможно, как ты можешь взять и поменять мозги огромному количеству людей. Нужно поменять отношение к этим людям, чтобы ты стал воспринимать их как людей. Это на самом деле очень много. Врача так воспитали, он не плохой человек, но это его искреннее профессиональное убеждение, когда у него комната с женщинами со сложной структурой дефекта. Да, они не говорят, у них перекручены ножки и ручки, но не может человек всю жизнь провести в кровати, глядя в белый потолок. Это невозможно. Это человек! Да, он не говорит, но если вы подойдете к нему и погладите, он будет улыбаться, шутить. Синдеева: Хорошо. Ты сейчас говоришь про отношение людей, но надо же еще обучить и врачей, и волонтеров. Алферова: Чем прекрасны волонтеры? До того, как мы поменяли директора нашего интерната, я туда ходила как волонтер. Нянечка, которую научили, уже привыкла, у нее замылилось, что она думает, что это некая субстанция, а не человек. А когда она видит, что ты разговариваешь, как с человеком, нянечка сначала пытается помочь, говорит: «Нет-нет, она так не сможет». Я говорю: «Пожалуйста, занимайтесь своими делами, а мы разберемся с Машей, во что и как нам играть, вытирать рот салфеткой или нет». И она вдруг видит, что все дети адекватно реагируют, все играют, вытирают рот салфеткой, сами едят и убирают. Ты понимаешь, как по-другому, а она по-другому не умеет. У нее даже на таком уровне начинает что-то меняться. Она может к тебе относиться немножко как к романтической особе. Нам волонтеров всегда не хватает, они нам очень нужны и в интернаты, и в другие места. Синдеева: Волонтер должен быть регулярным. Алферова: Есть много видов волонтерства. Например, у нас в интернете есть то, с чего начинают все, когда приходят, называется «волонтер выходного дня». Это счастье для самих людей, которые этим занимаются. Есть группа детей, список выездов, начиная от всяких цирков, театров, парков, кафе. Какие мастер-классы детские, то есть они как-то проводят свой досуг. Соответственно, для каждого нужен волонтер. Кто-то приходит и уходит, а есть уже человек пятнадцать, и это много, которые не могут без них. Например, у нас мальчик Дима с синдромом Дауна, классный парень, как выяснилось, он очень хороший фотограф, просто невозможный, мы делали его выставку. Вроде это как баловство, дали камеру, потому что он очень хотел. Когда это стали смотреть, все, мягко скажем, удивились: он может так и сяк. Он что-то такое проявляет, видит Синдеева: Чувствует. Алферова: как-то по-другому вас. Мы вынуждены были отдать его в какой-то самый хороший ПНИ. Потому что возраст, мы уже и так, и сяк, некуда девать его. Нашли в Москве какой-то ПНИ, который считается хорошим. Я об этом позже узнала, он у нас и в колледж ходил. Наши волонтеры стали говорить: «А где Дима, как он? Почему он не ездит с нами на выезды? Надо съездить, проверить». И они сами теперь к нему ездят, забирают его. Синдеева: Какой у Димы есть шанс, скажи? Алферова: Я надеюсь, мы Диму обязательно заберем сразу в нашу квартиру. Синдеева: Когда квартиры запустятся, сколько они способны принять? Алферова: Мы их разделили на несколько организаций. Есть наша, часть квартир мы отдали «Милосердию», там владыка Пантелеимон и немножко другой формат тех людей, которые там будут жить. Три комнаты есть у Центра лечебной педагогики, там будут совсем тяжелые детки. Мы никогда раньше не собирали деньги, но думаю, что сейчас, видимо, придется это делать, потому что там надо делать ремонт. Синдеева: Там нужно делать что-то особенное? Алферова: Там должен быть особенный ремонт в том смысле, чтобы штукатурку нельзя было легко отколупать или еще что-то, потому что дети разные. В нашем интернате они все социализированы. Синдеева: Кто обслуживает эти квартиры? Кто-то должен там жить постоянно? И где искать этих людей? Алферова: Наши квартиры? Поскольку наша политика направлена все-таки на то, чтобы вместе с государством, это правильно ? заставлять государство заниматься этим, потому что это их обязанность, мы опять же это делаем с соцзащитой. Основная часть ставок ? соцзащитные педагоги. Синдеева: Их обучают специально? Алферова: Нужны еще специальные волонтеры, которых обучают. Они будут там постоянно. У нас есть организации, с которыми мы сотрудничаем как консультанты, например, питерские «Перспективы» или ЦОП. Синдеева: По подбору кадров и обучению. Алферова: У Питера есть такой опыт, у них одна квартира, они работают с волонтерами. Это отдельная работа. В нашем интернате тоже есть волонтеры в комнатах, где как раз тяжелые детки. Мы называем таких волонтеров добровольными помощниками. Они получают совсем маленькую зарплату, грубо говоря, на проезд, потому что это тот человек, который должен ходить все время. Их обучают как раз. Синдеева: Кто эти люди? Они же не могут работать в другое время. Алферова: Совершенно разные. Есть расписание того, как они ходят туда. У нас есть одна чудесная бабушка, которая вышла на пенсию, печет пироги, приносит. У нее теперь много внуков, это реализация для нее. Есть бизнесмены, у которых достаточно свободный график, они могут его сами выстраивать. Очень много студентов, которые занимаются этим с удовольствием. Я помню, у нас была первая студентка, абсолютно гламурная, журфак. На журфаке много своеобразных девушек. Она такая классная оказалась, такая экспрессивная! Прочитала пост в фейсбуке, сказала: «Я хочу!», принеслась в наш интернат и попала не на выходной день, когда красиво, а попала на день, когда надо с ребенком выезжать в бассейн. Ты с ребенком один на один. Мы как раз только начинали, дети никогда не были в бассейне и вообще не видели воду в таком количестве. Это была шоковая терапия. Но после первого же посещения я была страшно удивлена. Синдеева: Она вернулась? Алферова: Она написала какое-то невозможное письмо с дикими благодарностями, она теперь дружит с этим мальчиком, жить без него не может, к нему везде ездит. Синдеева: Скажи, а в процессе волонтерской деятельности усыновляют ли детей? Алферова: У нас не было таких. У нас есть волонтеры, которые думают о том, чтобы оформить гостевую опеку, это я знаю наверняка. Но, как правило, это семьи. Есть несколько семей, где муж и жена с детьми, дети маленькие дружат, например, ездят с родителями в интернат. Дуня с нами тоже ездит в интернат. Синдеева: То есть дети могут ездить с родителями. Алферова: Да. Синдеева: Это только приветствуется. Алферова: Это же дети. Это же не тюрьма. Многие такие учреждения достаточно открыты. Синдеева: Какие вопросы задавала Дуня, когда там оказалась в первый раз? Алферова: Она в первый раз столкнулась с таким ребенком, это был ребенок с аутизмом, причем достаточно серьезным, это было не в интернате. Я ходила к какому-то врачу договариваться о чем-то, мне было ее некуда девать, взяла ее с собой, пришла мама с таким ребенком на массаж или что-то в этом роде. Они ждали, пока я закончу беседовать. Дуня сказала: «Я не пойду с тобой, я буду с мальчиком играть». Он не разговаривает, он отказывается смотреть. Никак с ней не коммуницировал привычным образом. Когда я вышла, увидела такую сцену: абсолютная тишина, он стоит в одном углу, причем отвернутый от нее, она в другом углу. Правда, у них какие-то игрушки. Я понимаю, что какая-то деятельность происходила. Когда мы ехали в машине, я спросила: «Дуня, а что вы делали?». «Мы играли». «Во что играли?». Ну как, играли. Она придумала какую-то игру. Единственно, «а почему он не говорит», ее единственное смутило, почему он с ней не разговаривает, ничего больше. Ей сейчас восемь, это было года три назад. Синдеева: А когда она приехала в интернат? Алферова: Она уже всех знала. Если дать Дуне волю, она бы уже, наверно, усыновила весь этот интернат, потому что она реально нас уже этим замучила. У нее есть там подружки, моя любимая Маша Синицына. Синдеева: А вы не задумывались над этим? Алферова: Это сложный шаг. Была одна девочка Женя, которая мне покоя не дает, она ушла в профессиональную семью. Мне многие мамы прямо запретили. Они сказали: «Если у вас будет такой ребенок, ты прекратишь заниматься фондом! Ты будешь только им заниматься, а времени заниматься тем, чем ты сейчас занимаешься, не будет». Это что-то совсем другое. Синдеева: А с Астаховым вы общались, с нашим прекрасным омбудсменом? Алферова: Мы достаточно плотно с ним общались. Синдеева: И что? Он говорит, что сейчас больше усыновляют. Алферова: Это правда. Как ни странно, я могу это сказать по Владимирской области, с которой мы дружим. За что я точно могу сказать большое спасибо ему, так это за систему уполномоченных по правам ребенка. Зависит от того, кто сидит на месте, либо это просто для галочки, либо это действительно человек, у которого болит душа, но во многих областях они реально много чего делают. В Ивановской области недавно была чудесная Таня Степанова. Если что-то происходило с ребенком где-то, все шли к ней. Про Владимирскую область. Когда приняли этот чудный закон Димы Яковлева, как правило, это все-таки многодетные семьи, у которых уже есть такой опыт. Я так понимаю, что область все-таки им как-то помогает, в том числе финансово. Буквально недавно хорошая семья усыновила чудную девочку. В Москве начали усыновлять. Даже в том районе, где мы живем, за городом, средний класс, люди, которые зарабатывают деньги, чего-то добились в жизни. Наши друзья взяли ребенка, у них своих пятеро, они взяли шестого с синдромом Дауна. Когда Вероника пришла оформлять усыновление, им говорят: «А вы из Истринского района?». Она говорит: «Да». Ей говорят: «За последнее время так много от вас, что у вас такого особенного, что так много приходит?». Синдеева: Может быть, твое влияние? Алферова: Нет. Про это сейчас стали говорить, показывать. Ты понимаешь теперь, что тот же самый синдром Дауна ? не какой-то страшный и ужасный Бармалей, а это чудный ребенок, который дарит тебе какое-то невозможное количество любви. Дима болтается на воскресных службах, все его любят. Они правда особенные дети. Они состоят из большой души. Синдеева: У нас отзывчивые зрители, мы убеждались уже не раз, что когда из эфира есть какая-то просьба или обращение, то зрители реагируют. Я им за это ужасно благодарна, потому что они очень хорошие. Алферова: Вообще люди хорошие. Синдеева: Да. Обратись сейчас к ним. Что тебе надо, какая помощь нужна в первую очередь? Алферова: Когда ты мне сказала перед программой, я стала соображать. У меня с этим плохо. Я точно знаю, что нужны волонтеры. Их не бывает много: чем больше волонтеров, тем у большего количества детей есть возможность выезжать куда-то в выходной день. Мы сейчас пытаемся создать такую же хорошо налаженную систему волонтерства с родительскими детьми, потому что есть, например, взрослые дети, с которыми просто нужно погулять днем. Там есть много нюансов. Я так понимаю, мы не можем не взять под себя ПНИ, а там очень нужны волонтеры. Синдеева: Куда звонить, как записываться? В фейсбуке или где? Алферова: У нас есть страница в фейсбуке, называется Благотворительный фонд «Я есть!», где можно написать сообщение, наша Милена вам обязательно ответит. Также у нас появился сайт, мы его долго делали. На фейсбуке как-то все быстрее происходит, и это удобнее вашей категории зрителей. Синдеева: А деньги нужны? Алферова: Мы всячески отнекивались и отбивались все время от адресной помощи. Мы не лечим детей, они не больные, это некая особенность, с которой ты живешь всю жизнь. Нужна терапия, нужны специалисты. Синдеева: Нужны же специалисты, нужны ли массажисты Алферова: Очень нужны специалисты, нужна иппотерапия, это стоит очень дорого. Понятно, что мы обросли определенным количеством детей, которым нужен спорт. Мы поддерживаем определенное количество детей, которые ходят в спортивные секции. Для детей, особенно с синдромом Дауна, это очень важная реабилитация, это путевка в жизнь. Синдеева: Есть сборная, есть специальная олимпиада. Алферова: Да. У нас есть человек, который пересылает нам определенную сумму денег, которую мы тратим на адресные цели: кому-то иппотерапию, кому-то логопеда, кому-то зубные врачи. Про последнее сказала, потому что на самом деле ребенку с аутизмом лечить зубы ? это целая история, это получается значительно дороже, чем простому ребенку, потому что без анестезии ты этого никогда не сделаешь. Ваша публика такая, я назвала только одну часть ? интернаты. Также у нас много мероприятий, которые мы периодически организуем, начиная с регулярных выездов в рестораны, которые называются посиделки. Синдеева: Когда детей забирают. Алферова: Приезжают родительские дети и из интерната тоже. Мы собираем особенных детей с обычными детьми и родителями. Формат дня рождения. Нас кормят, поят, какое-то представление, мы что-то делаем вместе, лепим. Синдеева: И на фейсбуке есть расписание таких выездов? Алферова: Мы не делаем заранее расписание. У нас есть проверенные места, куда мы ездим, мы сообщаем об этом адресно родителям. В идеале мне бы хотелось, чтобы было расписание, для этого мне нужен список ресторанов. Мы готовы делать это чаще, это очень правильный и нужный формат. Синдеева: Среди наших зрителей есть владельцы сетей ресторанов. Их достаточно много. Алферова: Да, я знаю. то есть я к чему, что ко мне на каких-то больших мероприятиях, концертах подходят и спрашивают, чем помочь. Я спрашиваю, что вы делаете, у вас есть? Если это парикмахерские, можно стричь наших детей или взрослых. Есть подвешенная чашка кофе, когда ты платишь, одна женщина сделала так же с оплатой услуг. Мы можем маму отправить в этот салон. Мы сейчас делаем особенную программу, занялись родителями. Потому что родители настолько задолбанные, им самим нужна помощь, очень часто такая человеческая, не специализированные тренинги. Мы недавно встречались с визажистами, красились. На глазах мама вдруг превращается в женщину, она уже чувствует себя по-другому, будет с ребенком общаться по-другому. Он не будет у нее вечно больной, она не будет чувствовать, что вечно за него извиняется. У нас в принципе на сайте будут прописаны все наши проекты, можно конкретно себе выбрать. Нам можно просто давать деньги, нам так даже легче. Мы понимаем, кому, как и что. В связи с появлением квартир деньги нам теперь будут очень сильно нужны. Если это строительная фирма, которая здесь сидит, то это, грубо говоря, фирма, которая может Синдеева: Да, ФСК «Лидер». Алферова: прийти и хорошо сделать этот ремонт, не давая никаких денег нам. Синдеева: Тогда в фейсбуке есть страничка «Я есть!», есть твоя страничка и страница Егора Бероева, всегда можно написать. Алферова: Да, в почту. Синдеева: Я верю в наших зрителей. Алферова: Не говоря уже о рабочих местах. Был опыт «Кофемании», когда она взяла на работу именно потому, что мы там часто что-то делаем, они нам помогают то тортами, то еще чем-то. Они посмотрели, увидели и поняли, что дети классные, взяли человека на работу. Причем работа может быть очень простая, начиная от мытья посуды. Есть, например, у нас парень с синдромом, он любит мыть посуду, делает это очень хорошо. В его случае это будет не дискриминация, он это будет делать с удовольствием. Синдеева: Есть какое-то описание? Алферова: С профессиями нет, мы можем сделать список и выложить. Синдеева: Мы в свое время запускали программу «Все разные. Все равные», устраивали тоже людей с инвалидностью. Это, конечно, одна из самых важных задач, хотя все задачи важные. Алферова: Они все важные, но с людьми с ментальными особенностями есть нюансы. Должен быть контроль с нашей стороны, мы должны понять, насколько это правильно. Этот ребенок не такой универсальный. Есть некие навыки, ты можешь взять. Он более аккуратный. Тем более люди сейчас не очень готовы. Нам хочется, но когда мы с этим сталкиваемся, когда есть особенности поведения или еще чего-то, ты должен понять это, а это нужно объяснить. Синдеева: В самом начале ты сказала, что как только ты начала заниматься фондом и удивительными детьми, ты поменяла свое отношение к профессии. Алферова: Но это было временно. Может быть, если говорить о съемках, а не театре, потому что я снималась в основном в длинных сериалах, когда ты по 12 часов стоишь в кадре. Да, это моя профессия, если я стою в кадре, я начинаю заниматься всем, а сейчас есть тенденция на удешевление производства сериалов, соответственно, люди, которые работают вокруг, нечасто хорошо знают свою работу. Я все-таки выросла в театральной, киношной семье, знаю, как должно быть. Я начинаю тратить огромное количество времени на то, чтобы делать чью-то работу. Я поняла, что эти 12 часов не соответствуют. И что, ну покажут по телевизору. Синдеева: Могла бы с большей пользой проводить. Алферова: Да. Покажут, в журнале напечатают. Синдеева: А театр? Давай в конце, у нас уже программа заканчивается Алферова: Но сейчас я уже начала сниматься и играть, все-таки это актерство, без которого ты не можешь. И все-таки медийность и известность тоже помогают. Синдеева: Спектакль «Страх мыльного пузыря» идет? Алферова: Он вечный. Синдеева: Я прочитала описание, но я не была. Алферова: На него надо приходить. Он просто необычным образом создавался, еще на моем курсе, делала Лена Невежина. Он очень живой, особенный. Синдеева: Он живой, потому что все время трансформируется? Или он константный? Алферова: Там есть некий костяк, но всегда очень много импровизации. Там нельзя врать ни секунды, нельзя вдруг выпасть, настолько мы все там связаны. Наши персонажи тоже немножко с особенностями, хотя это было задолго до фонда. Синдеева: Неслучайные случайности. Алферова: Он про наши детские страхи. Мы же все до старости дети. Синдеева: Там не реальные ваши страхи? Алферова: Там есть и наши реальные. Как выяснилось, они универсальные. Когда мы сидели на курсе и рассказывали все свои страхи, набралось их не так много, какие-то детские страхи, которые есть вообще у всех, они у некоторых остаются в детстве, а у некоторых тянутся через всю жизнь и очень мешают. Синдеева: У меня в гостях была актриса, девушка, женщина с огромной душой и сердцем Ксения Алферова. Спасибо за то, что вы делаете. Алферова: Спасибо. Синдеева: Программа «Синдеева» продолжает выходить на телеканале «Дождь», и снимаем мы ее в шоуруме дома «Дыхание», в доме на Тимирязевской. Я с удовольствием каждый раз в программе рассказываю про все плюсы этого дома: и про террасы, и про то, что Филипп Старк сделал здесь интерьеры, и про то, что здесь готовая инфраструктура, несмотря на то, что сейчас грязно и невозможно подойти к дому, стройка и так далее, но это естественный процесс. Но сейчас, мне кажется, главный аргумент этого дома — это цена за квадратный метр, потому что цена не изменилась в рублях, а курс меняется. И в общем-то, если у кого если есть какие-то накопления, это отличный повод их сюда вложить. У меня сегодня в гостях Андрей Малахов, который несмотря на болезнь, несмотря на то, что чувствовал себя не очень, я его уговорила прийти. Андрей, привет. Малахов: Привет. Синдеева: Значит, тебя можно не представлять, ничего не говорить. Малахов: Я думаю, вот ну чем можно удивить Наташу. Понимаете, у меня тут 3 дня не было съемок, и я думаю, вот 3 дня не брился, вот приду небритым, пусть увидит вот таким, каким я есть в жизни. Синдеева: Это будет эксклюзив для зрителей «Дождя». Малахов: В остальном виде его уже видят каждый день, бритым, причесанным. А вот такой, знаете, хештег #nomakeup. Синдеева: В Starhit, где ты являешься главным редактором уже много лет, ты подводил итоги 2015 года. И я, ты знаешь, с большим удовольствием их почитала, я не все взяла итоги, потому что у нас не хватит времени программы, но я хотела бы прямо по ним пройтись, потому что мне, во-первых, что-то вообще было интересно и неожиданно. Итак, юбилей года, 20 лет Первому каналу. Вот скажи мне, ты на этом канале сколько лет уже? Малахов: Я на этом канале 20 лет. Малахов: Он создавался. Я вернулся в тот год из Соединенных Штатов Америки, где был послан на учебу как отличник МГУ, как студент с красным дипломом, писать дипломную работу. Малахов: И вернувшись из штата Мичиган, со стипендией в 200 долларов, я попал обратно в съемную квартиру на Алексеевской, в какую-то полную нищету, в 1/4 штата в Останкино, где я числился младшим редактором к этому времени, на утренней программе. Я понимал, что нужно что-то менять, и активно ходил, искал место на радиоэфирах, потому что тогда уже были коммерческие радиостанции, и зарплаты были гораздо лучше. И как мне казалось, про телевидение я уже все понял. И в эту секунду убийство Листьева, передел рынка, и организация Первого канала, и я помню, как нас всех вызывают и говорят, что теперь у нас будет две зарплаты. Синдеева: Как это две зарплаты? Малахов: Нам сказали, что типа одна такая официальная, а вторая будет в конверте. И в конверте там типа 400 долларов. Синдеева: Вау, ничего себе! Малахов: Понимаешь, 400 долларов, это вообще просто. Ну и жизнь засверкала другими красками, я понял, что искать чего-то лучшего, когда я здесь всех знаю, меня все знают. Ну и что, что 1/4 ставки на утреннем телевидении, американская мечта, все можно доказать. Ну и вот, с тех пор там. Синдеева: Когда у тебя первая программа вышла твоя, когда ты был уже в качестве ведущего? Малахов: Ведущим я стал утренней программы, и это произошло сначала на «Орбите», все-таки в советское время я попал в этот передел одного ледникового периода… Синдеева: Плавно перетекший в другой. Малахов: Плавно перетекший в другой. Все-таки сначала обкатывали ведущих на «Орбитах», на Дальний Восток, Сибирь. Я некоторое время вел программу «Доброе утро» летом, когда все в отпуске. Я вообще считаю, что лето — замечательное время делать карьеру на телевидении, потому что все монстры хотят отдыхать, они уезжают, и вот, пожалуйста, пространство открыто, ты можешь показать себя, что ты можешь-хочешь. И (НРЗБ) сказал: «Давайте попробуем, поставим его», — в какое-то августовское утро, по-моему, это было 2 августа, — «Попробуем поставить его на утренний эфир». И я помню, что тогда была студия, знаешь, один стол, какой-то невзрачной задник и такая старая ваза. Я заморочился, я переделал всю студию. Синдеева: Ну еще бы, ничего себе карьера, конечно, «Утро». Малахов: Представляешь, на национальном телевидении заморочиться и принести столы, стулья, принести букеты живых цветов расставить. Понимаешь, все-таки год в Америке, смотрел 50 каналов, чему-то там нахватался. И поэтому, когда руководство включило телевизор и вообще не поняло, что происходит в это утро, и где он сидит, и что это такое. Синдеева: Что за преображение. Малахов: Так, типа, рвется человек, ну давайте время от времени будет выпускать его, тогда была субботняя программа еще утренняя. Синдеева: Свобода творчества была? Вот как, что было? Ты выбирал темы, гостей, у тебя была редакторская группа? Как это все было? Малахов: Я как раз попал в это время, когда можно было все! Синдеева: Запретных тем не было, гостей запретных не было. Малахов: И я вот, знаешь, сейчас вспоминаю, утренняя программа, то есть я уже раз в неделю веду, утренняя программа и например, ну сейчас я тебе сделаю миксы, это понятно, что это в одно время так все не было, но например в 7.30 приходит Ольга Слуцкер, рассказывает о появлении суррогатных детей в ее семье, в 8.15 — дочь генерала Лебедя о том, что она считает, что папу убили, в 8.25 у нас телемост с Соединенными Штатами Америки, где уехавшая дочь Вайнера, «У всех на устах» Наталья Дарьялова, какой-то репортаж делает оттуда, а в 8.45 — мы с Катей Мцитуридзе, которая тогда начинала вести кинорубрику, у нас какие-нибудь кинозвезды приходят. И все это в прямом эфире, и они все что-то готовят, едят, это такой драйв невероятный. Кирилл Клейменов ведет новости тогда, которые сейчас возглавляет программу «Время». Юля Ракчеева, которая возглавляет сейчас на ТВЦ, ведет новости в этой же студии. То есть это вот все время… Синдеева: Андрей, скажи, пожалуйста, когда началось, скажем так, изменение? Вот когда ты это почувствовал, что начались редакторские правки, или когда темы появились запретные-незапретные? Малахов: Ну, ты знаешь, я думаю, что все равно у людей очень четко работают какие-то внутренние механизмы. И когда, например, может быть, тебе 2-3 раза сказали «Вы уверены, что вы хотите этим заниматься? », и ты понимаешь, что ты можешь потратить неделю своего времени на какую-то тему, заниматься ей, которая потом может не получиться, или вдруг по каким-то причинам она не выйдет в эфир. Ты потом начинаешь жалеть себя и думаешь, а вот ты должен понимать… Синдеева: Ну, все равно у тебя же в начале этого не было, чтобы не вышло в эфир. То есть это потом появилось. Я для себя пытаюсь понять, когда случился этот перелом. Малахов: Ты знаешь, я думаю, что это все-таки, наверное, 2004, может быть, 2004-2005, что-нибудь вот… Синдеева: Когда уже это стало так заметно. Малахов: Ну как, мне показалось, что, наверное, да. У меня просто поменялось тогда руководство, и если мы начинали вот эту «Большую стирку», где так же, знаешь, что бы мы не придумали, все — пожалуйста, все, кого хочешь, веди, тащи и все-все-все. А потом пришла другая команда со стороны. Синдеева: Продюсеры? Малахов: Продюсеры пришли, да. У которых было ощущение, что вот Малахов достался нам по наследству, мы тут … Синдеева: А, вот так было. Не потому, что это рейтинговая программа, и вы пришли к звездному уже ведущему. Малахов: Да, нет-нет-нет. Это было как раз, что вы тут, типа, молчите, мы сейчас сами вас научим, что делать. А я такой человек, что, ну что бороться. Вот есть руководство… Синдеева: Ну не взбрыкнул. Малахов: Нет-нет-нет. Я к любому руководству отношусь всегда очень вежливо, лояльно и уважительно. Поэтому, если мой непосредственный главный начальник поставил передо мной тогдашнего продюсера, то ну, да, вот есть. Синдеева: Пойти к главному начальнику и сказать: «Константин Львович, меня тут вообще...». Нет? Малахов: Слушай, у Константина Львовича такое количество проблем, что будет к нему ходить Андрей Малахов, жаловаться, что его кто-то обижает. Сталь закаляется в процессе. Поэтому уже никто не помнит, где эти продюсеры, что с ними стало, а корабль дальше течет. Синдеева: Скажи, вот «Пусть говорят», это уже 15 сезон сейчас? Малахов: 15 сезон, да. Это только «Пусть говорят». Синдеева: Скажи, а не страшно бывает, а что через 10 лет? Я прочитала удивительную историю, мне кажется, когда ты был в Америке, ты наблюдал за телеведущими, искал для себя, может быть, какого-то... Малахов: Ролевую модель. Синдеева: Да, какую-то ролевую модель. И Мэтт Лауэр, который ведущий утреннего шоу на NBC уже 23 года, и ты его встретил на Олимпиаде. И вот ты его встретил, увидел, и посмотрел, как этот уставший человек, уже ему вообще, по-моему, не хочется и так далее. Вот что ты в этот момент почувствовал? Ты пытался какую-то параллель провести? Думаешь ли ты про это? Малахов: Знаешь, я даже больше скажу, например, история, как знаменитая американская телеведущая Барбара Уолтерс, создательница тоже огромного количества ток-шоу, программ, и ее история сейчас просто один в один повторяется, как наша история Валентины Леонтьевой, единственное что Барбара Уолтерс не заканчивает свои дни где-нибудь в российской провинции, как это сделала всеми любимая тетя Валя, но так же ужасные отношения с детьми, никому не нужна. Ну да, хорошо, это Манхеттен, и какие-нибудь три домработницы и водитель, который на фотографиях желтой прессы ее выводит и везет куда-то. Синдеева: Но ты же не хочешь себе такой судьбы? Подожди, но ты же не хочешь такое? Малахов: Это, к сожалению, конец всех, за исключением вечно хорошо выглядящего, бодрого, молодого Владимира Познера. Но он работает раз в неделю, 20 минут. Понимаете? Синдеева: Андрюш, и что?

Наконец, критерием патентоспособности изобретения является промышленная применимость. Изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности сельском хозяйстве, здравоохранении и других отраслях экономики или в социальной сфере. Сам термин «промышленная применимость» не вполне адекватно отражает вкладываемое в него содержание.^[19]

В России, как и везде, ему дается самое широкое толкование, означающее, по сути дела, возможность практического использования изобретения в любой сфере человеческой деятельности. Следует особо подчеркнуть, что в соответствии с Гражданским кодексом РФ промышленно применимыми считаются и методы профилактики, диагностики и лечения заболеваний людей и животных, которые по законодательству многих стран не признаются патентоспособными.^[20]

В отличие от признаков новизны и изобретательского уровня критерий промышленной применимости прямо не связывается законом с уровнем техники и датой приоритета. Между тем такая связь, безусловно, имеется, хотя подход к использованию известных сведений, охватываемых понятием «уровень техники», является иным. Если с точки зрения новизны и изобретательского уровня обязательно должен иметь место выход за пределы уровня техники, то при проверке промышленной применимости должно быть установлено, что изобретение осуществимо именно при данном уровне техники.

В Гражданском кодексе РФ не указано, на какой момент должна оцениваться промышленная применимость заявленного изобретения. Это представляется не упущением законодателя, а его сознательной позицией. В отличие от признаков новизны и изобретательского уровня, которые могут быть утрачены изобретением, признак промышленной применимости, напротив, может у изобретения в данный момент отсутствовать, а впоследствии появиться. В этих условиях, несомненно, целесообразно четкое определение даты, на которую устанавливаются новизна и изобретательский уровень изобретения, и нецелесообразна жесткая регламентация момента определения промышленной применимости.^[21]

В самом деле, если таким моментом признать дату приоритета, то есть дату подачи заявки, отказное решение экспертизы выглядело бы нелепо, если бы на момент ее проведения заявленное решение стало промышленно применимым. Если же за точку отсчета заранее принять момент проведения экспертизы, что может показаться логичным, то, во-первых, это было бы достаточно неопределенным решением и, во-вторых, в некоторой степени ориентировало бы изобретателей на такие разработки, которые на момент их создания и оформления заявки не способны к практическому осуществлению. Этим и объясняется отсутствие в законе ясности относительно момента определения промышленной применимости. Представляется, что данный вопрос должен решаться не ранее, чем на момент проведения экспертизы, хотя в самом законе указание на это могло бы выглядеть не вполне корректным.^[22]

§ 2. Полезная модель как объект патентного права

Следующим объектом патентного права является полезная модель. При ее характеристике, а также при анализе понятия и признаков промышленного образца, уже не будут подробно освещаться те их признаки, которые совпадают с признаками изобретения, внимание будет акцентироваться лишь на имеющихся различиях. В качестве полезной модели охраняется техническое решение, относящееся только к устройству. Не признаются полезными моделями ни способы, ни вещества, ни штаммы микроорганизмов, ни культуры клеток растений и животных (ч. 1 ст. 1351 Гражданского кодекса РФ).^[23]

Понятием «полезная модель» обычно охватываются такие технические новшества, которые по своим внешним признакам очень напоминают патентоспособные изобретения, однако являются менее значительными с точки зрения их вклада в уровень техники. Законодательство тех стран, которые предоставляют особую охрану подобным объектам, устанавливает, как правило, более упрощенный порядок выдачи на них охранных документов (иногда именуемых малыми патентами), сокращенный срок их действия, менее значительные пошлины и т. п.

Что касается круга охраняемых в качестве полезной модели объектов, то в мировой практике наметились два подхода. В одних странах, в частности в Японии, понятие «полезная модель» толкуется расширительно и охватывает собой практически тот же перечень объектов, которые могут быть признаны изобретениями, то есть устройства, способы, вещества и т. п. В других странах, в частности в ФРГ, понятием полезная модель» охватываются лишь объекты, имеющие пространственную структуру, то есть устройства.^[24] Гражданский кодекс РФ, как видно из содержащегося в нем определения, исходит из понятия полезной модели, то есть ею признается только решение, включающееся в пространственном расположении материальных объектов. В качестве полезной модели не охраняются решения, относящиеся к способам, веществам или штаммам. Как и изобретение, полезная модель является техническим решением задачи. Их основное различие заключается в двух моментах. Во-первых, в качестве полезной модели охраняются не любые технические решения, а лишь те, которые относятся к типу устройств, то есть к конструктивному выполнению средств производства и предметов потребления. Во-вторых, к полезной модели не предъявляется требование изобретательского уровня. Это, однако, не означает, что полезной моделью может быть признано очевидное для любого специалиста решение задачи. Полезная модель, как и изобретение, и другие объекты интеллектуальной собственности, должна быть результатом самостоятельного изобретательского творчества. Но степень творчества может быть меньшей, чем это требуется для признания решения изобретением. Кроме того, наличие изобретательского творчества не проверяется при выдаче охранного документа на полезную модель. Для признания решения полезной моделью оно должно обладать новизной и промышленной применимостью.

Полезная модель признается новой, если совокупность ее существенных признаков неизвестна из уровня техники, то есть совокупности общедоступных в мире сведений. Однако, в отличие от изобретений, в состав уровня техники при исследовании новизны полезной модели не включаются сведения об открытом применении за пределами России средств, тождественных заявленной полезной модели. Во всем остальном признак новизны полезной модели совпадает с новизной изобретения. Критерий промышленной применимости по отношению к полезной модели имеет точно такое же значение, что и по отношению к изобретению.^[25] Он свидетельствует о том, что заявленное решение является осуществимым и заявителем разработаны и отражены в заявке конкретные средства, достаточные для воплощения его в жизнь.

§ 3. Промышленный образец как объект патентного права

Промышленным образцом является художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид (ч. 1 ст. 1352 Гражданского кодекса РФ). Как и изобретение, промышленный образец представляет собой нематериальное благо, результат умственной деятельности, который может быть воплощен в конкретных материальных объектах. Однако если изобретение является техническим решением задачи, то промышленным образцом признается решение внешнего вида изделия, то есть дизайнерское решение задачи.Следует также особо отметить условия реализации промышленного образца. В отличие от ранее действовавшего Патентного закона РФ от 23.09.1992 г., в качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия не только промышленного, но и кустарно-ремесленного производства.

Родовой признак промышленного образца – дизайнерское решение – означает, во-первых, что в решении содержатся указания на конкретные средства и пути реализации творческого замысла дизайнера. Если задача лишь поставлена, но фактически не решена, промышленный образец как самостоятельный объект еще не создан.^[26]

Во-вторых, задача, решаемая с помощью промышленного образца, состоит в определении внешнего вида изделия. Под изделиями в данном случае понимаются самые разнообразные предметы, предназначенные для удовлетворения человеческих потребностей, которые могут восприниматься визуально и способны относительно сохранять свой внешний вид. Необходимо, чтобы изделие удовлетворяло запросы потребителей с точки зрения красоты и выразительности его формы, цвета, изящества отделки, эргономики (т.е. простоты и удобства использования), упаковки и требований моды. Эта задача решается с помощью развития художественного конструирования (дизайна) и охраны промышленных образцов.

В-третьих, решение внешнего вида изделия должны носить художественно-конструкторский характер. Иными словами, во внешнем виде изделия должны сочетаться художественные и конструкторские элементы. Использование одних лишь художественных средств, например, изменение цвета изделия, равно как и одних конструкторских средств, например изменение размера изделия, для промышленного образца недостаточно. Художественные и конструкторские элементы должны гармонично сочетаться и взаимно дополнять друг друга.^[27]

Промышленным образцом может быть целое единичное изделие, его часть, комплект (набор) изделий и варианты изделия. Изделие как объект промышленного образца может быть, в свою очередь, объемным (модель), плоскостным (рисунок) или составлять их сочетание. Объемные промышленные объекты представляют собой композицию, в основе которой лежит объемно-пространственная структура, например, художественно-конкретное решение, определяющее внешний вид станка, машины, обуви и пр. Плоскостные промышленные объекты характеризуются линейно-графическим соотношением элементов, и фактически не обладают объемом, например, внешний вид ковра, платка, ткани, обоев и т.п. Комбинированные промышленные образцы сочетают в себе элементы, свойственные объемным и плоскостным промышленным образцам, например внешний вид информационного табло, циферблата часов и пр.^[28]

Часть изделия может быть заявлена в качестве промышленного образца в том случае, если она предназначена для унифицированного применения, то есть может быть использована с целым рядом изделий, а также обладает самостоятельной функцией и завершенной композицией. Например, самостоятельным промышленным образцом могут быть признаны фары, различного рода ручки, седло для велосипеда и т.п. Комплект (набор) изделий признается промышленным образцом, если входящие в его состав элементы, выполняющие разнообразные функции, отличные друг от друга, подчинены общей задаче, решаемой комплектом в целом. Например, как промышленный образец могут быть зарегистрированы: чайный или столовый сервиз, мебельный гарнитур, набор инструментов и т.п. Вариантами промышленного образца может быть художественно-конструкторское решение одних и тех же изделий, различающихся по совокупности существенных признаков, определяющих одинаковые эстетические и эргономические особенности изделий, такие как художественно-конструкторское решение двух или нескольких автомобилей одной модели, отличающихся друг от друга формой облицовки, ручек, фар и т.п.; стульев, отличающихся фактурой и цветом декоративной обивочной ткани, и т.д.^[29]

Внешний вид некоторых предметов материального мира не может быть заявлен в качестве промышленного образца. Так, не признаются промышленным образцом:

1. решения, обусловленные исключительно технической функцией изделия (гайки, болты, винты, сверла и т. п.);
2. объекты архитектуры (кроме малых архитектурных форм), промышленные, гидротехнические и другие стационарные сооружения;
3. объекты неустойчивой формы из жидких, газообразных, сыпучих или им подобных веществ, так как неустойчивость их формы не позволяет придать им внешний вид с помощью художественно-конструкторских.

Итак, промышленным образцом в широком смысле является любое художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид.^[30] В этом смысле промышленным образцом могут считаться решения внешнего вида любых новых изделий, выпускаемых промышленностью, которые в своей подавляющей массе нигде не регистрируются и никак не охраняются. Правовая охрана предоставляется тем промышленным образцам, которые являются новыми, оригинальными и промышленно применимыми.

Указанные критерии патентоспособности, закрепленные Гражданским кодексом РФ, соответствуют наиболее распространенным в мировой практике признакам охраняемых правом промышленных образцов. Рассмотрим вкратце эти критерии. Промышленный образец признается новым, если совокупность его существенных признаков, нашедших отображение не изображениях изделия, определяющих эстетические и эргономические особенности изделия, неизвестна из сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета промышленного образца.Иными словами, закон устанавливает принцип мировой новизны промышленного образца.

При этом под существенными признаками промышленного образца понимаются признаки, объективно присущие художественно-конструкторскому решению изделия, каждый из которых необходим, а все вместе достаточны для создания зрительного образа изделия. К новизне промышленного образца предъявляются точно такие же требования, как и к новизне изобретения. Промышленный образец признается оригинальным, если его существенные признаки обусловлены творческим характером эстетических особенностей изделий. Данный признак выполняет применительно к промышленному образцу примерно такую же роль, какую играет относительно изобретений критерий изобретательского уровня: с его помощью охраноспособные промышленные образцы как творческие художественно-конструкторские решения отграничиваются от результатов обычной дизайнерской работы. Правовой охране подлежат лишь те решения, которые, выходя из рамок обычного проектирования, воспринимаются как неожиданные, несхожие с известными художественно-конструкторскими разработками.^[31]Поэтому, например, не признаются промышленными образцами, как не обладающие оригинальностью, игрушки в виде уменьшенного, упрощенного реального объекта, так как специфика художественно-конструкторского решения должна быть результатом творческого переосмысления формы реальных изделий; изделия, искусственно сохраняющие форму, свойственную изделиям определенного назначения, но выполненные на другой технической основе (например, пластмассовый бочонок, имитирующий деревянный), и т. п.

Промышленный образец является промышленно применимым, если он может быть многократно воспроизведен путем изготовления соответствующего изделия. Именно возможность воспроизведения делает актуальной патентно-правовую форму охраны оригинального художественно-конструкторского решения. Если решение внешнего вида изделия практически не воспроизводимо (например, когда речь идет о высокохудожественной ручной работе), необходимость в его патентной охране, как правило, отсутствует. В этом случае права издателя творческого результата в достаточной мере охраняются нормами авторского права.

Критерий промышленной применимости не означает, однако, что решение внешнего вида изделия должно быть обязательно воспроизводимо промышленным путем, хотя, конечно, именно такой способ воспроизведения, прежде всего, имеется в виду. Как промышленные образцы, охраняются и решения внешнего вида тех изделий, при изготовлении которых в большой степени применяется ручной труд. Акцент делается на самой возможности многократного воспроизведения соответствующих изделий, а не способе воспроизведения. При оценке промышленной применимости проверяется, конечно, и сама осуществимость заявленного промышленного образца и помощью описанных в заявке или известных средств, способов и материалов.^[32]

§ 4. Гражданско-правовые способы защиты прав патентообладателей

В соответствии со ст. 1358 Гражданского кодекса РФ патентообладателю принадлежат исключительное право использования изобретения, полезной модели или промышленного образца любым не противоречащим закону способом. Термин «исключительный» имеет троякий смысл. С одной стороны, он свидетельствует об особом, не похожем на другие, характере явления, с другой стороны, о высоком уровне качества данного явления (независимо – положительного или отрицательного) и, в-третьих, – о принадлежности данного явления только одному субъекту. Категорию «исключительное право» следует понимать именно в третьем смысле. Еще эту категории называют абсолютным правом. Подобно тому, как в абсолютном вещном праве собственности при известности обладателя этого права обязанными считаются все без исключения третьи лица, исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации предполагает при известности носителя права (автора, патентообладателя и т.п.) наличие неограниченного круга лиц, обязанных никаким способом и ни в какой форме не нарушать его абсолютное (исключительное) право.^[33]

В соответствии со ст. 1229 Гражданского кодекса РФ использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации требует согласия правообладателя (кроме случаев, специально определенных ГК РФ), т.е. при отсутствии выраженной воли правообладателя действует общий запрет использования такого объекта.

Разрешение на использование объекта должно быть прямо выраженным, т.е. например, того обстоятельства, что правообладатель знал об использовании объекта данным лицом и не высказывал своего возражения недостаточно для признания наличия разрешения на использование объекта. Правообладатель не должен доказывать, что данное использование определенного объекта является незаконным. Поскольку действует общий запрет использования результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации без согласия правообладателя, то пользователь должен доказать, что разрешение было им получено либо он действовал в рамках случаев разрешенного использования, определенных ГК РФ. Со своей стороны правообладатель должен доказать только принадлежность ему прав на этот объект и факт использования объекта ответчиком.

Исходя из смысла закона можно сделать вывод, что нарушениями патентных прав должны признаваться любые действия, имеющие прямой или косвенной целью несанкционированное введение в хозяйственный оборот охраняемых объектов. Права патентообладателей могут быть нарушены как в рамках заключенных ими лицензионных договоров, так и вне договоров. Нарушение лицензионного договора может состоять в выходе лицензиата за пределы предоставленных ему по договору прав либо в невыполнении или ненадлежащем выполнении лежащих на нем обязанностей. Способы защиты, которыми располагает патентообладатель (лицензиар), обычно определяются самим договором или вытекают из общих положений гражданского законодательства. Как правило, лицензионный договор предусматривает возможность применения к нарушителю таких санкций, как взыскание неустойки и возмещение убытков, а также досрочное расторжение договора в одностороннем порядке. Размер и вид неустойки, в частности ее соотношение с убытками устанавливаются самими сторонами. Если особых санкций, применяемых к виновной стороне, лицензионный договор не предусматривает, патентообладатель, опираясь на общегражданские правила, может требовать лишь возмещения причиненных ему убытков.^[34]

Внедоговорное нарушение патентных прав имеет место при любом несанкционированном использовании запатентованной разработки третьими лицами, кроме установленных законом случаев свободного использования чужих охраняемых объектов. Обязанность доказывания факта нарушения патента возлагается на патентообладателя. Решающее значение при этом имеют установление четких границ действия патента и доказательство того, что они нарушены конкретным ответчиком. Как уже неоднократно указывалось, объем прав патентообладателя определяется формулой изобретения (полезной модели) или совокупностью существенных признаков промышленного образца, отображенных на фотографиях изделия (макета, рисунка). Патентные права на изобретение (полезную модель) будут, в частности, нарушенными, если в изготовленном продукте или примененном способе использован каждый признак изобретения (полезной модели), включенный в независимый пункт формулы, или признак, эквивалентный ему. Наличие в объекте техники или технологии признаков, содержащихся в зависимых пунктах формулы, для установления факта использования разработки значения не имеет.

Нередко нарушители патентных прав, желая замаскировать свои противоправные действия, вносят некоторые внешние изменения в заимствованные объекты, в частности производят замену одних признаков другими. Если такая замена не привносит в объект техники ничего существенно нового, в частности не изменяет достигаемого результата, это не препятствует признанию патентных прав нарушенными. Для уяснения вопроса о том, могут ли замененные признаки считаться эквивалентными, нередко требуется анализ описания как источника для толкования формулы изобретения (полезной модели).^[35]

Если факт нарушения патентных прав доказан, патентообладатель вправе применить к нарушителю предусмотренные законом гражданско-правовые санкции, или, что то же самое, воспользоваться тем или иным способом защиты своих нарушенных прав. Выбор конкретного способа защиты осуществляется потерпевшим, однако, как правило, он предопределяется видом и последствиями самого нарушения. Предусмотренные законом гражданско-правовые способы защиты патентных прав также неоднородны. В теории гражданского права они подразделяются на меры гражданско-правовой защиты и меры гражданско-правовой ответственности. Если для реализации первых достаточно лишь самого факта нарушения патентных прав, то для использования вторых требуется ряд условий, в частности наличие противоправности, вреда, причинной связи между действиями нарушителя и наступившими последствиями, а также вины нарушителя.

Самым распространенным способом защиты патентных прав является требование патентообладателя о прекращении нарушения. В частности, решением суда нарушителю может быть предписано прекратить незаконное изготовление запатентованного продукта или производства продукта запатентованным способом. Указанные действия признаются контрафактными и являются наиболее грубым нарушением патентных прав. Их совершение без санкции патентообладателя во всех случаях, кроме прямо указанных в законе, образует нарушение патентных прав, хотя бы даже произведенный продукт и не поступил на рынок. По требованию патентообладателя должны быть немедленно прекращены и любые другие действия, представляющие собой несанкционированное вторжение в исключительную сферу патентообладателя, в частности реклама и продажа запатентованных изделий, их ввоз на территорию России и т. д. С точки зрения юридической сущности рассматриваемая санкция является мерой гражданско-правовой защиты, а не мерой ответственности. Поэтому она в равной мере может быть применена как к виновным, так и к невиновным нарушителям патентных прав. Для ее реализации важен лишь сам факт нарушения патентной монополии.^[36]

Например, патентообладатель может требовать прекращения применения или продажи продукта, защищенного патентом, и от того лица, который использовал его, не зная, что продукт был введен в хозяйственный оборот с нарушением прав патентообладателя. При этом любое несанкционированное использование запатентованной разработки предполагается незаконным. Лицо, использующее разработку и отрицающее нарушение патентных прав, должно доказать правомерность своих действий. Например, оно может ссылаться на то, что запатентованное средство применялось им при чрезвычайной ситуации либо в личных целях без получения дохода. При недоказанности этих и подобных им обстоятельств лицо признается нарушителем и должно прекратить незаконное использование запатентованной разработки.

Другим способом защиты нарушенных патентных прав является требование о возмещении убытков. В соответствии с гражданским законодательством под убытками разумеются расходы, произведенные лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). Закрепленный законом принцип полного возмещения вреда действует и в отношении нарушенных прав патентообладателя. В рассматриваемой области убытки патентообладателя чаще всего выражаются в форме упущенной выгоды, что может быть связано с сокращением объемов производства и реализации запатентованной продукции, вынужденным понижением цен и т. п. В задачу патентообладателя входит обоснование размера неполученных доходов и доказательство причинной связи упущенной выгоды с действиями нарушителя.

Непременным условием присуждения нарушителя к возмещению убытков является его вина. Форма вины нарушителя для гражданско-правовой ответственности значения не имеет и может выражаться как в его умысле на нарушение чужих патентных прав, так и в неосторожном нарушении патента. При этом вина нарушителя презюмируется. Если он сможет доказать свою невиновность, его можно заставить лишь прекратить нарушение, но с него нельзя взыскать какие-либо убытки.^[37]

Наряду с возмещением имущественного вреда патентообладатель может заявить требование о возмещении ему морального вреда. Основанием такого иска могут быть нанесение вреда коммерческой репутации патентообладателя, переживания в связи с судебным процессом и т. п. Моральный вред возмещается в денежной или иной материальной форме и в размере, определяемом судом, независимо от подлежащего возмещению имущественного вреда. Применение гражданско-правовых санкций за нарушение патентных прав возможно в пределах общего срока исковой давности, т.е. в течение трех лет со дня, когда патентообладатель узнал или должен был узнать о нарушении своего права. Иск заявляется в соответствии с общими правилами подсудности по месту жительства ответчика или месту нахождения органа или имущества юридического лица (ст. 131 ГПК РФ).^[38]

Наиболее распространенным способом защиты ответчика является встречный иск о признании патента недействительным. Кроме того, ответчик может ссылаться на имеющееся у него право преждепользования или свою управомоченность на использование запатентованной разработки в силу установленных законом ограничений из сферы патентной монополии.^[39]

Заключение

Вряд ли можно составить полный перечень проблем, присущий развивающимся странам, и в первую очередь, такой огромной стране, как наша. Но стратегически пути их решения можно определить как следующие:

- получение на выгодных условиях зарубежных технологий и инвестиций;

- создание новых и совершенствование традиционных собственных технологий;

- разработка новых и обновление старых источников энергии в области энергетики, внедрение разработок, направленных на экономию электроэнергии;

- улучшение существующих инфраструктур, создание новых производств в сферах здравоохранения, жилищного строительства, связи.

Решение проблем в любой области деятельности требует создания новых и использования существующих технологий, основой которых являются объекты интеллектуальной собственности. Опыт развития человечества показывает, что даже страны с развитой рыночной моделью экономики и свободного предпринимательства идут не только по пути поддержки частных инвесторов, но и прямого государственного финансирования инновационных проектов, реализуемых как мелкими фирмами, так и университетами. При этом инновационная деятельность декларируется «как объективно возникающий процесс, в котором главная роль принадлежит не деньгам, а трансформации знаний в пригодную для продажи технологию или продукцию».^[40]

Очевидно, что такое целенаправленное финансирование было бы не столь эффективно без совершенствования системы поддержки и охраны интеллектуальной собственности, без надежного механизма реализации законов, особенно в части, позволяющей правовладельцам отстаивать свои права против нарушителей, тем самым реализуя легальную возможность монополизировать свое дело в течение срока действия объекта интеллектуальной собственности.

Есть две основные взаимосвязанные причины, по которым страны принимают законы, направленные на охрану интеллектуальной собственности. Одна из них - необходимость оформить законным образом моральные и экономические права авторов произведений интеллектуального творчества, а другая – стремление стимулировать в рамках спланированной правительственной политики творческую активность людей и распространение и применение ее результатов, а также поощрять честную торговлю. Все это способствует экономическому и социальному развитию. Например, право на получение патента на изобретение стимулирует вложение денег и сосредоточение людских ресурсов в области исследований и разработок; предоставление патента стимулирует вложение средств в промышленное применение изобретения; официальная публикация патента расширяет всемирный фонд документальных источников информации.^[41]

Список использованной литературы

Нормативно-правовые акты:

1. Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. О.Н. Садикова, М.Ю. Тихомирова. – М. Юринформцентр, 2008.
2. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008.

Литература:

1. Гражданское право: В 2 т. Том 1. Учебник под ред. Е. А. Суханова, М. Бек. – М. ИНФРА-М, 2008.
2. Гражданское право: В 2 т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М. ИНФРА-М, 2008.
3. Гражданское право: Часть 1. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М. ТЕИС, 2008.
4. Боденхаузен Г. Парижская конвенция по охране промышленной собственности. Комментарий. – М.: ПрПрогресс. 1977.

1. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 28. ↑

2. См. там же. С. 30. ↑

3. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 32. ↑

4. Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. О.Н. Садикова, М.Ю. Тихомирова. – М.: Юринформцентр. 2008. С. 189. ↑

5. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 49-51. ↑

6. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 198. ↑

7. См. там же. С. 199. ↑

8. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 52-54. ↑

9. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 59-60. ↑

10. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 198-199. ↑

11. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 199. ↑

12. Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. О.Н. Садикова, М.Ю. Тихомирова. – М.: Юринформцентр. 2008. С. 195. ↑

13. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 262. ↑

14. Боденхаузен Г. Парижская конвенция по охране промышленной собственности. Комментарий. – М.: Прогресс. 1977. ↑

15. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 264. ↑

16. См. там же. С. 261-262. ↑

17. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 64. ↑

18. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 198. ↑

19. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 21-22. ↑

20. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 98-100. ↑

21. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 102-103. ↑

22. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 261-262. ↑

23. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 199-200. ↑

24. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 112-113. ↑

25. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 115-118. ↑

26. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 201-202. ↑

27. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 202-203. ↑

28. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 121. ↑

29. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 122. ↑

30. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 204. ↑

31. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 203. ↑

32. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 169-171. ↑

33. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 210. ↑

34. Постатейный научно-практический комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Части 4. Под ред. А.Т. Гаврилова. – М.: Агентство (ЗАО) «Библиотечка РГ». 2008. С. 21. ↑

35. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 173. ↑

36. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 174-175. ↑

37. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 176. ↑

38. Гражданское право: В 2 Т. Том 1. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 168. ↑

39. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 176-177. ↑

40. Гражданское право: Часть 2. Учебник под ред. Ю.К. Толстого, А.П. Сергеева. – М.: ТЕИС. 2008. С. 220. ↑

41. Гражданское право: В 2 Т. Том 2. Учебник под ред. Е.А. Суханова, М. Бек. – М.: ИНФРА-М. 2008. С. 249-250. ↑