Общение как взаимодействие (Понятие общения в психологии)

Содержание:

Введение

Общение - сложный процесс взаимодействия между людьми, заключающийся в обмене информацией, а также в восприятии и понимании партнерами друг друга. Субъектами общения являются живые существа, люди. В принципе общение характерно для любых живых существ, но лишь на уровне человека процесс общения становиться осознанным, связанным вербальными и невербальными актами. Человек, передающий информацию, называется коммуникатором, получающий ее - реципиентом.

В общении можно выделить ряд аспектов: содержание, цель и средства.

Содержание общения - информация, которая в межиндивидуальных контактах передается от одного живого существа другому. Это могут быть сведения о внутреннем (эмоциональном и т.д.) состоянии субъекта, об обстановке во внешней среде. Наиболее разнообразно содержание информации в том случае, если субъектами общения являються люди.

Цель общения - отвечает на вопрос "Ради чего существо вступает в акт общения?". Здесь имеет место тот же принцип, что уже упоминался в пункте о содержании общения. У животных цели общения не выходят обычно за рамки актуальных для них биологических потребностей. У человека же эти цели могут быть весьма и весьма разнообразными я являть собой средства удовлетворения социальных, культурных, творческих, познавательных, эстетических и многих других потребностей.

Средства общения - способы кодирования, передачи, переработки и расшифровки информации, которая передается в процессе общения от одного существа к другому.

Кодирование информации - это способ ее передачи. Информация между людьми может передаваться с помощью органов чувств, речи и других знаковых систем, письменности, технических средств записи и хранения информации.

Процесс общения (коммуникации). Во-первых, он состоит непосредственно из самого акта общения, коммуникации, в котором участвуют сами коммуниканты, общающиеся. Причем в нормальном случае их должно быть не менее двух. Во-вторых, коммуниканты должны совершать само действие, которое мы и называем общением, т.е. делать нечто (говорить, жестикулировать, позволять "считывать" со своих лиц опреде-ленное выражение, свидетельствующее, например, об эмоциях, переживаемых в связи с тем, что сообщается). В-третьих, необходимо, далее определить в каждом конкретном коммуникативном акте канал связи. При разговоре по телефону таким каналом являются органы речи и слуха; в таком случае говорят об аудио-вербальном (слухо-словесном) канале, проще - о слуховом канале. Форма и содержание письма воспринимаются по зрительному (визуально-вербальному) каналу. Рукопожатие - способ передачи дружеского приветствия по кинесико-тактильному (двигально-осязательному) каналу. Если же мы по костюму узнаем, что наш собеседник, допустим, узбек, то сообщение о его национальной принадлежности пришло к нам по визуальному каналу (зрительному), но не по визуально-вербальному, поскольку словесно (вербально) никто ничего не сообщал.

Структура общения. К структуре общения можно подойти по-разному, в данном случае будет охарактеризована структура путем выделения в общении трех взаимосвязанных сторон: коммуникативной, интерактивной и перцептивной. Таким образом схематически структуру общения мы представим так:

Коммуникативная сторона общения (или коммуникация в узком смысле слова) состоит в обмене информацией между общающимися индивидами. Интерактивная сторона заключается в организации взаимодействия между общающимися индивидами (обмен действиями). Перцептивная сторона общения означает процесс восприятия и познания друг друга партнерами по общению и установления на этой основе взаимопонимания.

Употребление этих терминов условно, иногда в более-менее аналогичном смысле употребляют и другие: в общении выделяют три функции - информационно-коммуникативная, регуляционно-коммуникативная, аффективно-коммуникативная.

Тема общения как взаимодействия является актуальной, так как является еще не до конца изученной. Этому вопросу посвящено множество научных трудов, но все же ученым не удалось до конца постичь все тайны общения как взаимодействия

Цель работы: является изучение общения как взаимодействие.

Гипотеза. Общительный человек совсем не обязательно должен быть приятным собеседником, и наоборот, человек не очень общительный, но умеющий хорошо слушать, вовремя поддержать беседу парой нужных слов может быть более приятным собеседником, чем общительный, но не умеющий слушать окружающих.

Объект исследования: студенты СПбИГО в количестве 10 человек.

Предмет исследования: общение как взаимодействие.

Методы исследования: В качестве методов исследования нами были использованы: тест на общительность и тест «Приятный ли вы собеседник?».

Задачи исследования:

1. Дать определение понятия «Общение»;
2. Рассмотреть основные аспекты общения;
3. Изучить общение как взаимодействия.

Объектом исследования является процесс общения.

Предметом исследования является общение как взаимодействие.

1. Психология общения

1.1. Понятие общения в психологии

Общение – это форма деятельности, осуществляемая между людьми как равными партнерами и приводящая к возникновению психического контакта. Психический контакт обеспечивает в общении взаимный обмен эмоциями. Он же характеризует общение как двустороннюю деятельность, взаимную связь между людьми.

Общение – сложный и весьма многоплановый процесс установления и развития контактов и связей между людьми. И чаще всего оно включено в практическое взаимодействие людей. Б.Д. Парыгин отметил, что этот процесс может выступать в одно и то же время и как процесс взаимодействия людей, и как информационный процесс, и как отношение людей друг к другу, и как процесс их взаимного влияния друг на друга, и как процесс их взаимного переживания и взаимного понимания друг друга. Определение Б.Д. Парыгина ориентирует на системное понимание сущности общения, его многофункциональность и деятельную природу.

Интерес ученых (социологов, психологов, философов и др.) к феномену общения настолько велик, что рассмотрение проблем общения осложняется различием трактовок как самого понятия «общение», так и нахождением его места в иерархии других социально-психологических феноменов, таких как взаимодействие, восприятие, взаимоотношения и др.

Так, А.С. Золотнякова понимала общение как социально- и личностно-ориентированный процесс, в котором реализуются не только личностные отношения, но и установки на социальные нормы. Для нее общение было коммуникативно-регулятивным процессом, в котором осуществляется передача социальных ценностей с одновременным регулированием их усвоения социальной системой. В ПР такая трактовка просматривается через реализацию коммуникативно-регуляционной функции на уровне отношений организации и общественности.

В определении общения, прослеживаемого в работах А.А. Бодалева, общение трактуется как средство «паблик рилейшнз», вытекающее из самого определения ПР: «взаимодействие людей, содержанием которого является обмен информацией с помощью различных средств коммуникации для установления взаимоотношений между людьми».

Авторы сборника «Психологические проблемы социальной регуляции поведения» в общении видят «систему межличностного взаимодействия», ограничивая феномен общения только непосредственным контактом между индивидами. Общение же, как процесс взаимодействия гораздо шире. А.А. Леонтьев понимает общение «не как интериндивидуальный, а как социальный феномен», субъект которого «следует рассматривать не изолированно. Социален процесс специфически человеческой деятельности, даже когда он является «деятельностью индивида», это не «индивидуальная деятельность»; вне… общественных отношений человеческая деятельность вообще не существует…». В то же время он подходит к общению как к условию «любой деятельности человека». С этой позицией согласны многие авторы. Так, например, В.Н. Панферов отмечает, что «любая деятельность невозможна без общения». Поддерживая точку зрения на общение как процесс взаимодействия, он подчеркивает, что общение необходимо «для установления взаимодействия, благополучного для процесса деятельности».

В свою очередь «общение как вид деятельности» и «общение как взаимодействие», рассматриваемые А.А. Леонтьевым как вид коллективной деятельности, ближе к позициям Г.М. Андреевой, Л.И. Анциферовой, Л.С. Выгодского, который еще в 30-е годы пришел к выводу, что первым видом человеческой деятельности является общение. Корни общения – в самой материальной жизнедеятельности индивидов, общение же и есть реализация всей системы отношений человека… Здесь особенно важно подчеркнуть ту мысль, что в реальном общении даны не только межличностные отношения людей, т.е. выявляются не только их эмоциональные привязанности, неприязнь и прочее, но в ткань общения воплощаются и общественные, т.е. безличные по своей природе отношения.

Таким образом, в социально-психологической литературе сложилась определенная позиция, согласно которой за изначальную точку осмысления и понимания других социально-психологических феноменов как взаимодействие, восприятие (социальная перцепция), взаимоотношения принимается общение.

Однако существует и другая точка зрения, которая переводит основной вопрос социальной психологии в другую иерархическую плоскость, т.е. именно взаимодействие должно приниматься за единицу анализа в социальной психологии, так как в основе вышеперечисленного ряда лежит «именно взаимодействие, потому что ранее его ничего нет».

«Взаимодействие – это процесс непосредственного или опосредованного воздействия объектов (субъектов) друг на друга, порождающий их взаимную обусловленность и связь. Именно причинная обусловленность составляет главную особенность взаимодействия, когда каждая из взаимодействующих сторон выступает как причина другой и как следствие одновременного обратного влияния противоположной стороны, что определяет развитие объектов и их структур».

В этой довольно обстоятельной и полезной работе раскрывается сущность иного подхода к пониманию и осмыслению каждого из перечисленных выше социально-психологических феноменов. Раскрывая философские и социологические основы связей и влияния людей друг на друга, делается вывод, что сначала возникает взаимодействие, а потом уже как его следствие общественные и психологические отношения между людьми. И это соответствует реальности. «Психологические же отношения – результат непосредственного контакта между конкретными людьми, наделенными определенными особенностями, способными выражать свои симпатии и антипатии, осознавать и переживать их. Они насыщены эмоциями и чувствами, т.е. переживанием и выражением индивидами или группами своего отношения к взаимодействию с другими конкретными людьми и группами». (При этом автор делает важную сноску, говоря, что при описании и анализе непосредственного взаимодействия индивидов понятие социальной роли является центральным). Таким образом, делается вывод, что взаимодействие и психологические (общественные) отношения лежат в основе правильного и исходного понимания всех других психологических феноменов. Однако «следует только оговориться, — пишет автор, — а точнее всегда помнить, что сами взаимодействия и психологические (общественные) отношения могут быть адекватно поняты через анализ взаимного восприятия и влияния людей друг на друга, характер общения между ними. Взаимодействие, психологические (общественные) отношения, восприятие людьми друг друга, обоюдное их влияние, общение между ними – это однопорядковые, но, в то же время, разноуровневые явления, которые не отделяемы один от другого. «Взаимодействие и психологические отношения не могут не проявляться вне их реального восприятия людьми, влияния их друг на друга и общения между ними».

Предметное поле общения хорошо демонстрирует выбранную нами диалогическую методологию социальной психики – продукта межсубъектных отношений, формирующейся в общении как одной из форм взаимодействия социальных субъектов.

Продолжая анализ различных подходов к феномену общения, следует сказать, что эту проблему исследовали и философы. «С философской точки зрения, — пишет В.М. Соковнин, — общение – это возникшая на определенной ступени развития жизни форма передачи информации, включенная в трудовую деятельность и являющаяся ее необходимой стороной. Это также форма общественных отношений и социальная форма общественного сознания» Б.Д. Парыгин считает, что общение является необходимым условием существования личности и ее социализации. Л.П. Буева выделяет влияние общения на поведенческие формы деятельности. М.Е. Каган рассматривает общение как форму взаимоотношений для достижения общности действующих субъектов их совокупными усилиями при сохранении неповторимой индивидуальности каждого.

Из всего этого обилия трактовок общения можно выделить главные:

1) общение – вид самостоятельной человеческой деятельности;

2) общение может входить в иную деятельность в статусе ее структурных элементов;

3) общение – одна из форм взаимодействия.

В специальной социально-психологической литературе (да и не только в специальной) общение понимается и как коммуникативная деятельность. Существенную роль здесь сыграла разработанная в начале века Дж. Мидом концепция «ролевого поведения», а во Франции – учение П. Жане, который противопоставил традиционному для психологии исследованию «процессов поведения и сознания у отдельных индивидов» изучение психологических механизмов их деятельности, развертывающейся «в условиях сотрудничества между людьми», то есть их общения. Именно отсюда берет свое начало направление, именуемое «интеракционистской ориентацией». Отправным пунктом для него был не индивид, а процесс символического взаимодействия (интеракции), которое понимается как «система коммуникаций и межличностные отношения». Односторонность такой позиции была в свое время подвергнута критике со стороны отечественной школы социальной психологии, в рамках которой считалось, что сама сущность социальных отношений сводится ими к межличностной интеракции.

«Согласие устанавливается путем взаимного принятия ролей. Когда возникает согласие, происходит взаимопроникновение картин мира, что позволяет каждому участнику согласованного действия понимать точку зрения других участников… Результат коммуникации – это не просто изменение установок или поведения слушателя под влиянием внешних стимулов, но достижение определенной степени согласия».

Итак, во всех рассмотренных видах общения предметом является не конкретный человек, а либо взаимодействие (в социально-ориентированном могут выступать и общественные отношения), либо психологические взаимоотношения людей. «Таким образом, мы приходим, — пишет А.А. Леонтьев, — к правомерности «совокупного объекта общения» и к хорошо сформулированной А.У. Харашем мысли, что в общепсихологическом плане, «с точки зрения принципа деятельности, исследование общения – это… раскрытие его личностно-смысловой стороны, имеющей своим поведенческим фасадом систему коммуникаций», которая и по выражению Т. Шибутани – это, прежде всего, способ деятельности, который облегчает взаимное приспособление поведения людей.

Опираясь на концепцию А.Н. Леонтьева и его анализ общения как деятельности и обозначая его как «коммуникативную деятельность», рассмотрим суть построения процесса общения.

Процесс коммуникативной деятельности в социальной психологии ПР будем рассматривать как «систему сопряженных актов» (Б.Ф. Ломов). Каждый такой «сопряженный акт» – это взаимодействие двух субъектов, двух наделенных способностью к инициативному общению людей. В этом может проявляться (согласно М.М. Бахтину) диалогичность коммуникативной деятельности, а диалог может рассматриваться как способ организации «сопряженных актов».

Таким образом, диалог – это реальная единица коммуникативной деятельности. Элементарными единицами диалога являются действия, высказывания и слушания. Однако на практике личность выполняет роль не просто субъекта общения, но и субъекта – организатора коммуникативной деятельности другого субъекта. Таким субъектом может стать отдельная личность, группа, массы (применительно к системе ПР – сама ее структура, отдельные специалисты).

Общение субъекта-организатора с другим человеком определяется как межличностный уровень коммуникативной деятельности, а общение с группой – как личностно-массовый. Коммуникативная деятельность рассматривается как единство этих трех уровней, так как все уровни опираются на единое организационно-методологическое основание – личностно-деятельное. Такой подход предполагает, что в центре общения находятся два субъекта общения, взаимодействие которых реализуется через деятельность и в деятельности.

Деятельный подход применительно к коммуникативной психологии в рамках социальной психологии ПР означает, прежде всего, трактовку ее как организации и управления формированием системы взаимовыгодных, гармоничных взаимоотношений, достижения взаимопонимания, общих взглядов и оценок, доверительных отношений.

Общение же, как деятельность представляет собой систему элементарных актов. Каждый акт определяется: а) субъектом – инициатором общения; б) субъектом – партнером, которому адресована инициатива; в) нормами, по которым организуется общение; г) целями, которые преследуют участники общения; д) ситуацией, в которой совершается взаимодействие.

Каждый акт общения представляет собой цепь (алгоритм) взаимосвязанных коммуникативных действий.

В зависимости от уровня психологического единства группы, применяемой модели функционирования системы ПР каждый такой акт может происходить в трех основных коммуникативных формах:

1) монологической;

2) диалогической;

3) полилогической.

Здесь речь идет именно о коммуникативных формах, а не о коммуникации.

Смешение понятий общения и коммуникаций берет свое начало в середине ХХ века в результате этологических исследований в западной науке. Общение тогда стало рассматриваться как отнюдь не специфически человеческий феномен. Оно было обнаружено в мире животных, в связи с чем получили распространение такие понятия, как «зоосоциология» или «зоосемиотика». «Биологизация общения привела к стиранию коренного различия между общением и коммуникацией, т.е. между взаимодействием субъектов и информационной связью индивидов, передачей сообщений от некоего «отправителя» к некоему же «получателю». Такая «коммуникативная редукция» получила поддержку в новой научной дисциплине – теории коммуникации. В свое время[мы анализировали систему коммуникации, построенную на основе методов теории К. Шенона, отнеся ее к известным в литературе социально-психологическим моделям ПР. Отличительным признаком в функционировании таких моделей являются содержательные аспекты отношений субъектов, т.е. то, что вкладывается в сам процесс коммуникации.

Речь и письменный язык – главные, но не единственные коммуникативные системы. «Социальное общение» использует мимику и жесты, манеры и разнообразные формы поведения, а в современном мире все большее значение получают технические средства коммуникации (теперь уже и Интернет). Коммуникация делает осуществимой общественную жизнь, поэтому «коммуникация» означает «организацию». Таким образом, характеризуя коммуникацию в самом общем виде и не отличая ее от общения, К. Черри сводит ее теоретический анализ к проблеме знаковых систем, с помощью которых она осуществляется. Оно и понятно! Содержательно коммуникация никак не может быть определена, она предполагает передачу любой информации, любых сообщений, и проблема состоит только в способах кодирования и трансляции. Так теория коммуникации растворяется в семиотике.

1.2. Человек как субъект общения

Когда говорят о коммуникации в узком смысле слова, то прежде всего имеют в виду тот факт, что в ходе совместной деятельности люди обмениваются между собой различными представлениями, идеями, интересами, настроениями, чувствами. Но общение не может быть приравнено ни к передаче сообщений, ни даже к обмену информацией. Информация в процессе общения не только передается, но и формируется, уточняется, развивается. Поэтому коммуникативное сообщение - это всегда процесс выработки новой информации, общей для общающихся людей и рождающей их общность.

Исходной предпосылкой общения является, прежде всего, факт наличия индивидов, которые оказываются в состоянии наладить между собой какой-то контакт.

Соединяющим оба полюса является содержание общения (сообщение, текст и др.). В свою очередь, для оценки каждого из выделенных элементов можно предложить свои критерии и показатели.

Передача любой информации возможна посредством знаковых систем. В психологии выделяют вербальную коммуникацию (в качестве знаковой системы используется речь) и невербальную коммуникацию, использующую различные неречевые знаковые системы.

Речь является самым универсальным средством коммуникации. Речь есть процесс общения человека с другими людьми посредством естественного языка.

Язык общественно - историчен и социален. Разные общественные условия, разные пути развития порождают разную лексику, разный строй языка. Поэтому эффективность общения предполагает общий для общающихся язык. Важны и такие факторы, как образование, общая культура и культура речи.

В психологии и психолингвистике речь разделяют на внешнюю, ориентированную на других, и внутреннюю, предназначенную для самого себя. В свою очередь, внешняя речь может быть устной и письменной. Устная речь разделяется на монологическую и диалогическую. Монологическая речь существует в форме оперативного доклада, свидетельских показаний и т.д.

Каждый из выделенных видов речи имеет свои социально-психологические особенности.

Важнейшим способом общения является диалогическая речь, т.е. разговор, поддерживаемый собеседниками, совместно обсуждающими и разрешающими какие-либо вопросы. Например, деловые переговоры по заключению гражданско-правового договора.

Развернутость, полнота и расчлененность диалогической речи могут быть различными. Речь может быть сокращена настолько, что разговаривающие могут понимать друг друга буквально "с полуслова". Это определяется тем, насколько они представляют то, о чем идет речь, насколько это ясно из того, что сказано раньше, что происходит сейчас; тем, как много общего между собеседниками, как велико их стремление понять друг друга. Напротив, отсутствие внутреннего контакта между собеседниками, различие в отношении к предмету речи может создавать трудности в понимании истинного смысла речи и требует более полного и развернутого построения речи.

В процессе общения наиболее часто встречаются фактический, информационный, дискуссионный и исповедальный типы диалогов.

Фатический диалог - это обмен речевыми высказываниями единственно для поддержания диалога, разговора. В некоторых культурах фатическое общение имеет характер ритуала, ибо создает индивиду ощущение сопричастности своим соплеменникам.

Информационный диалог - это обмен информацией самого различного свойства. Часто имеет место в юриспруденции (в форме сообщения, выступления и последующего обсуждения).

Дискуссионный тип диалога возникает при столкновении различных точек зрения, в случае, когда проявляются различия в интерпретации тех или иных фактов, событий и т.п. Дискутанты особым способом воздействуют друг на друга, убеждают друг друга, стремятся достичь определенного изменения поведения. Дискуссионный диалог сопутствует общению во всех сферах жизнедеятельности, так как взаимодействие в каждой из них обычно требует согласования индивидуальных усилий партнеров, что, как правило, происходит в процессе дискуссии.

Исповедальный диалог - самое доверительное общение - происходит в том случае, когда человек стремится выразить и разделить свои глубокие чувства и переживания. Это интимное общение, основанное на взаимопринятии индивидов, на разделении ими общих смыслов и ценностей жизни.

Хотя вербальная речь и является универсальным средством общения, она дополняется употреблением неречевых, или невербальных, средств общения. В психологии выделяют четыре формы невербального общения: кинесику, паралингвистику, проксемику, визуальное общение. Каждая из форм общения использует свою знаковую систему.

Кинесика - это система средств общения, включающая в себя жесты, мимику, пантомимику. Кинетическая система предстает как отчетливо воспринимаемое свойство общей моторики, различных частей тела (рук - жестикуляция; лица - мимика; позы - пантомимика). Эта общая моторика различных частей тела отображает эмоциональные реакции человека. Включение оптико-кинетической системы в ситуацию коммуникации придает общению нюансы. Эти нюансы оказываются неоднозначными при употреблении одних и тех же жестов в различных национальных культурах. Например, кивок головы у русских и болгар имеет прямо противоположное значение: согласие у русских и отрицание у болгар. Выразительные движения представляют своего рода "подтекст" к некоторому тексту, который необходимо знать, чтобы правильно раскрыть смысл происходящего. Язык движения раскрывает внутреннее содержание во внешнем действии. "Этот язык, - писал С. Л. Рубинштейн, - располагает утонченнейшими средствами речи. Наши выразительные движения - это сплошь и рядом метафоры. Когда человек горделиво выпрямляется, стараясь возвысится над остальными, либо наоборот, почтительно, униженно или подобострастно склоняется перед другими людьми и т.п., он собственной персоной изображает образ, которому придается переносное значение. Выразительное движение перестает быть просто органической реакцией; в процессе общения оно само становится действием и притом общественным действием, существеннейшим актом воздействия на людей".

Паралингвистическая и экстралингвистическая системы знаков представляют собой также "добавки" к вербальной коммуникации. Паралингвистическая система - это система вокализации, т.е. качество голоса, его диапазон, тональность. Экстралингвистическая система - включение в речь пауз, других вкраплений, например покашливаний, плача, смеха, сам темп речи.

Проксемика - особая область психологии, занимающаяся нормами пространственной и временной организации общения. Пространство и время организации процесса выступают в качестве особой знаковой системы, несут смысловую нагрузку, являются компонентами коммуникативных ситуаций. Так, размещение партнеров лицом друг к другу способствует возникновению контакта, символизирует внимание к говорящему; окрик в спину может иметь значение отрицательного порядка. Экспериментально доказано преимущество некоторых пространственных форм организации общения как для двух партнеров по общению, так и в массовых аудиториях. Точно так же некоторые нормативы, разработанные в различных культурах, относительно временных характеристик общения выступают как своего рода дополнения к семантически значимой информации.

1.3. Общение как взаимодействие

Интерактивная сторона общения чаще всего проявляется при организации совместной деятельности людей. Обмен знаниями и идеями по поводу этой деятельности неизбежно предполагает, что достигнутое взаимопонимание реализуется в новых попытках развить совместную деятельность, организовать ее. Участие одновременно многих людей в этой деятельности означает, что каждый должен внести свой особый вклад в нее. Это и позволяет интерпретировать взаимодействие как организацию совместной деятельности.

В психологии все возможные виды взаимодействия разделяются на два противоположных вида:

• кооперацию (сотрудничество)
• конкуренцию (конфликт).

Кооперация представляет собой взаимодействие, способствующее организации совместной деятельности, достижению групповой цели. Конфликт - это столкновение противоположно направленных целей, интересов, позиций, взглядов субъектов взаимодействия. Традиционно конфликт рассматривался как негативный тип взаимодействия. В настоящее время в психологии проведено много исследований, обнаруживающих и позитивные стороны конфликта.

Следовательно, сопоставление себя с другим осуществляется как бы с двух сторон: каждый из партнеров уподобляет себя другому. Значит, при построении стратегии взаимодействия каждому приходится принимать в расчет не только потребности, мотивы, установки другого, но и то, как этот другой понимает потребности, мотивы, установки своего собеседника. Иными словами, восприятие человека человеком предполагает особые процессы: идентификацию и рефлексию.

Термин "идентификация" буквально означает уподобление другому. Это один из самых простых способов понимания другого человека. В реальных ситуациях взаимодействия люди пользуются таким приемом, когда предположение о внутреннем состоянии партнера по общению строится на основе попытки поставить себя на его место. И в этом плане идентификация выступает в качестве одного из механизмов познания и понимания другого человека.

Близким по значению к идентификации выступает другой механизм познания другого - эмпатия. В отличие от идентификации при эмпатии происходит не рациональное осмысление проблем другого человека, а скорее стремление эмоционально откликнуться на его проблемы.

Эмпатия - это эмоциональное понимание другого. Эмоциональная природа эмпатии проявляется в том, что ситуация другого человека, партнера по общению, не столько "продумывается", сколько "прочувствуется".

При характеристике общения как познания особое значении имеет и другой механизм - рефлексия. В социальной психологии под рефлексией понимается осознание индивидом того, как он воспринимается партнером по общению. Это уже не просто знание другого или понимание его, но и знание того, как этот другой понимает тебя.

В процессе восприятия и понимания человека человеком важную роль играют установки, приводящие к возникновению различных социально-психологических эффектов. Более всего исследованы три из них: эффект ореола, эффект новизны (или первичности), эффект стереотипизации.

Эффект ореола заключается в том, что информация, получаемая о каком-то человеке, "прочитывается" определенным образом, она накладывается на то представление о нем, которое было создано заранее. Ранее выработанное представление выполняет роль ореола, мешающего видеть действительные черты и проявления объекта восприятия. Эффект ореола ярко проявляется при формировании первого впечатления о человеке: общее благоприятное впечатление о нем приводит к позитивным оценкам и его неизвестных качеств.

И наоборот, общее неблагоприятное впечатление способствует преобладанию негативных оценок.

В психологии было установлено, что эффект ореола наиболее явно проявляется тогда, когда воспринимающий имеет минимальную информацию об объекте восприятия, а также когда суждения касаются моральных качеств.

С этим эффектом тесно связаны и эффекты первичности и новизны. Оба они касаются значимости определенного порядка предъявления информации о человеке для составления представления о нем. Эффект первичности проявляется в том, что при восприятии незнакомого человека преобладает та информация о нем, которая предъявлялась раньше. Напротив, в ситуациях восприятия знакомого человека действует эффект новизны, который заключается в том, что последняя, т.е. более новая, информация оказывается наиболее значимой.

В более широком плане все эти эффекты можно рассматривать как проявления особого процесса, сопровождающего восприятие человека человеком, - явления стереотипизации.

Стереотип - это некоторый устойчивый образ какого-либо явления или человека, которым пользуются в общении как средством "сокращения" процесса узнавания. Стереотипы в общении имеют специфические происхождение и смысл. Как правило, они возникают в условиях ограниченного прошлого опыта, при стремлении строить выводы на основе ограниченной информации.

Стереотипизация в процессе познания людьми друг друга может привести к двум различным следствиям. В первом случае, это приводит к определенному упрощению процесса познания другого человека. В этом случае стереотип не обязательно несет на себе оценочную нагрузку: в восприятии другого человека не происходит "сдвига" в сторону его эмоционального принятия или непринятия. Остается просто упрощенный подход, который, хотя и не способствует точности построения образа другого, заставляет заменить его часто штампом, но тем не менее в определенном смысле необходим, поскольку помогает сокращать процесс познания.

Во втором случае стереотипизация приводит к возникновению предубеждения. Если суждение строится на основе прошлого опыта, а опыт этот был негативным, всякое новое восприятие представителя той же самой группы окрашивается неприязнью.

Предубеждения особенно отрицательно проявляются в жизни, когда могут нанести серьезный вред взаимоотношению людей между собой. Общение включает в себя определенные способы воздействия индивидов друг на друга; основные из них - это заражение, внушение, подражание.

Заражение - это бессознательная, невольная подверженность индивида определенным психическим состояниям. Заражение выступает как форма спонтанно проявляющегося внутреннего механизма поведения человека. Механизм социально-психологического заражения сводится к эффекту многократного взаимного усиления эмоциональных воздействий общающихся между собой людей.

Особой ситуацией, в которой усиливается воздействие через заражение, является ситуация паники. Паника возникает в массе людей как определенное эмоциональное состояние. Непосредственной причиной паники является появление какого-либо известия, способного вызвать своеобразный шок.

Внушение есть целенаправленное, неаргументированное воздействие одного человека на другого или на группу. При внушении осуществляется воздействие на другого, основанное на некритическом восприятии сообщения или информации.

В отличие от заражения, которое носит, как правило, невербальный характер (музыка, эмоции и т.п.), внушение носит, напротив, вербальный характер, т.е. осуществляется посредством речевого сообщения. С особой силой внушение действует на лиц впечатлительных и вместе с тем не обладающих достаточно развитой способностью к самостоятельному логическому мышлению, не имеющих твердых жизненных принципов и убеждений, неуверенных в себе.

Подражание как способ воздействия проявляется в следовании какому-либо примеру, образцу посредством его воспроизведения. Особое значение подражание имеет в процессе психического развития человека.

2. Общение как взаимодействие

2.1. Место взаимодействия в структуре общения

Интерактивная сторона общения - это условный термин, обозначающий характеристику тех компонентов общения, которые связаны с взаимодействием людей, с непосредственной организацией их совместной деятельности. Исследование проблемы взаимодействия имеет в социальной психологии давнюю традицию. Интуитивно легко допустить несомненную связь, которая существует между общением и взаимодействием людей, однако трудно развести эти понятия и тем самым сделать эксперименты более точно ориентированными. Часть авторов просто отождествляют общение и взаимодействие, интерпретируя и то и другое как коммуникацию в узком смысле слова (т.е. как обмен информацией), другие рассматривают отношения между взаимодействием и общением как отношение формы некоторого процесса и его содержания. Иногда предпочитают говорить о связанном, но все же самостоятельном существовании общения как коммуникации и взаимодействия как интеракции. Часть этих разночтений порождена терминологическими трудностями, в частности тем, что понятие «общение» употребляется то в узком, то в широком смысле слова. Если придерживаться предложенной при характеристике структуры общения схемы, т.е. полагать, что общение в широком смысле слова (как реальность межличностных и общественных отношений) включает в себя коммуникацию в узком смысле слова (как обмен информацией), то логично допустить такую интерпретацию взаимодействия, когда оно предстает как другая - по сравнению с коммуникативной - сторона общения. Какая «другая» - на этот вопрос еще надо ответить.

Если коммуникативный процесс рождается на основе некоторой совместной деятельности, то обмен знаниями и идеями по поводу этой деятельности неизбежно предполагает, что достигнутое взаимопонимание реализуется в новых совместных попытках развить далее деятельность, организовать ее. Участие одновременно многих людей в этой деятельности означает, что каждый должен внести свой особый вклад в нее, что и позволяет интерпретировать взаимодействие как организацию совместной деятельности.

В ходе ее для участников чрезвычайно важно не только обменяться информацией, но и организовать «обмен действиями», спланировать общую деятельность. При этом планировании возможна такая регуляция действий одного индивида «планами, созревшими в голове другого», которая и делает деятельность действительно совместной, когда носителем ее будет выступать уже не отдельный индивид, а группа. Таким образом, на вопрос о том, какая же «другая» сторона общения раскрывается понятием «взаимодействие», можно теперь ответить: та сторона, которая фиксирует не только обмен информацией, но и организацию совместных действий, позволяющих партнерам реализовать некоторую общую для них деятельность. Такое решение вопроса исключает отрыв взаимодействия от коммуникации, но исключает и отождествление их: коммуникация организуется в ходе совместной деятельности, «по поводу» ее, и именно в этом процессе людям необходимо обмениваться и информацией, и самой деятельностью, т.е. вырабатывать формы и нормы совместных действий.

В истории социальной психологии существовало несколько попыток описать структуру взаимодействий. Так, например, большое распространение получила так называемая теория действия, или теория социального действия, в которой в различных вариантах предлагалось описание индивидуального акта действия. К этой идее обращались и социологи: (М. Вебер, П. Сорокин, Т. Парсонс) и социальные психологи. Все фиксировали некоторые компоненты взаимодействия: люди, их связь, воздействие друг на друга и, как следствие этого, их изменения. Задача всегда формулировалась как поиск доминирующих факторов мотивации действий во взаимодействии.

Каждая ситуация диктует свой стиль поведения и действий: в каждой из них человек по-разному «подает» себя, а если эта самоподача не адекватна, взаимодействие затруднено. Если стиль сформирован на основе действий в какой-то конкретной ситуации, а потом механически перенесен на другую ситуацию, то, естественно, успех не может быть гарантирован. Различают три основных стиля действий:

• Ритуальный
• манипулятивный
• гуманистический.

На примере использования ритуального стиля особенно легко показать необходимость соотнесения стиля с ситуацией. Ритуальный стиль обычно задан некоторой культурой. Например, стиль приветствий, вопросов, задаваемых при встрече, характера ожидаемых ответов. Так, в американской культуре принято на вопрос: «Как дела?» отвечать «Прекрасно!», как бы дела ни обстояли на самом деле. Человек, привыкший к другому ритуалу, получив такой ответ, будет озадачен, как взаимодействовать дальше. Что касается использования манипулятивного или гуманистического стиля взаимодействия, то это отдельная большая проблема, особенно в практической социальной психологии.

Важно сделать общий вывод о том, что расчленение единого акта взаимодействия на такие компоненты, как позиции участников, ситуация и стиль действий, также способствует более тщательному психологическому анализу этой стороны общения, делая определенную попытку связать ее с содержанием деятельности.

Типы взаимодействий. Существует еще один описательный подход при анализе взаимодействия - построение классификаций различных его видов. Интуитивно ясно, что практически люди вступают в бесконечное количество различных видов взаимодействия. Для экспериментальных исследований крайне важно как минимум обозначить некоторые основные типы этих взаимодействий. Наиболее распространенным является дихотомическое деление всех возможных видов взаимодействий на два противоположных вида: кооперация и конкуренция. Разные авторы обозначают эти два основных вида различными терминами. Кроме кооперации и конкуренции, говорят о согласии и конфликте, приспособлении и оппозиции, ассоциации и диссоциации и т.д. За всеми этими понятиями ясно виден принцип выделения различных видов взаимодействия. В первом случае анализируются такие его проявления, которые способствуют организации совместной деятельности, являются «позитивными» с этой точки зрения. Во вторую группу попадают взаимодействия, так или иначе «расшатывающие» совместную деятельность, представляющие собой определенного рода препятствия для нее.

Кооперация, или кооперативное взаимодействие, означает координацию единичных сил участников (упорядочивание, комбинирование, суммирование этих сил). Кооперация - необходимый элемент совместной деятельности, порожденный ее особой природой. А.Н. Леонтьев называл две основные черты совместной деятельности:

а) разделение единого процесса деятельности между участниками;

б) изменение деятельности каждого, т.к. результат деятельности каждого не приводит к удовлетворению его потребности, что на общепсихологическом языке означает, что «предмет» и «мотив» деятельности не совпадают.

Каким же образом соединяется непосредственный результат деятельности каждого участника с конечным результатом совместной деятельности? Средством такого соединения являются развившиеся в ходе совместной деятельности отношения, которые реализованы, прежде всего, в кооперации. Важным показателем «тесноты» кооперативного взаимодействия является включенность в него всех участников процесса. Поэтому экспериментальные исследования кооперации чаще всего имеют дело с анализом вкладов участников взаимодействия и степени их включенности в него.

Что касается другого типа взаимодействий - конкуренции, то здесь чаще всего анализ сконцентрирован на наиболее яркой ее форме, а именно на конфликте. При изучении конфликта социальной психологией, прежде всего, необходимо определение собственного угла зрения в этой проблеме, поскольку конфликты выступают предметом исследования и в ряде других дисциплин: социологии, политологии и пр.

Структура конфликта описывается по-разному разными авторами, но основные элементы практически принимаются всеми. Это - конфликтная ситуация, позиции участников (оппонентов), объект, «инцидент» (пусковой механизм), развитие и разрешение конфликта. Эти элементы ведут себя различно в зависимости от типа конфликта. Обыденное представление о том, что всякий конфликт обязательно имеет негативное значение, опровергнуто рядом специальных исследований. Так, в работах М. Дойча, одного из наиболее видных теоретиков конфликта, называются две разновидности конфликтов: деструктивные и продуктивные.

Определение деструктивного конфликта в большей степени совпадает с обыденным представлением. Именно такого типа конфликт ведет к рассогласованию взаимодействия, к его расшатыванию. Деструктивный конфликт чаще становится не зависимым от причины, его породившей, и легче приводит к переходу <на личности>, чем и порождает стрессы. Для него характерно специфическое развитие, а именно расширение количества вовлеченных участников, их конфликтных действий, умножение количества негативных установок в адрес друг друга и остроты высказываний (<экспансия> конфликта). Другая черта – «эскалация» конфликта означает наращивание напряженности, включение все большего числа ложных восприятий как черт и качеств оппонента, так и самих ситуаций взаимодействия, рост предубежденности против партнера. Понятно, что разрешение такого типа конфликта особенно сложно, основной способ разрешения - компромисс - здесь реализуется с большими затруднениями.

Я никогда не буду говорить за РБК, вы зря пытаетесь из меня это вытащить, потому что это не получится, а мы тратим время. Но чтобы не оставить без ответа вас, я скажу что-то про ситуацию, которую я знаю лучше. Журналу «Власть», который входил в холдинг, которым я руководил, не надо было публиковать бюллетень, в котором Путина посылали на**й. Этого делать было не надо. Чепель: Хорошо, давайте не будет. Желнов: Про «Коммерсантъ Власть» как раз вы заговорили, я хотел тоже вернуться не к истории с увольнением Максима Ковальского тогда с должности главного редактора, а истории, которую я знаю от своих коллег-журналистов по «Коммерсанту», что вы влияли на некоторые редакционные процессы, будучи генеральным директором, особенно, мне рассказывали, в преддверии Олимпиады. То есть буквально ваше вмешательство в редакционную политику в связи с Олимпиадой, припоминали историю Ольги Аленовой, журналиста «Коммерсанта», были некоторые установки ваши и давление на редакцию. Как вы можете это прокомментировать? Кудрявцев: Я могу это очень легко прокомментировать. Нет никакого давления на редакционную политику, в мои годы не было никогда. Действительно я один раз собрал постфактум коллег для того, чтобы обсудить материал, который мне показался тенденциозным, после того, как он вышел, и прочитав его в номере, который был уже опубликован. Более того, у меня не было никакого инструментария, аппаратного способа в том случае, если бы со мной не согласились, что-то с этим сделать. Поэтому я позвал на эту встречу главного редактора и даже бывшего главного редактора, очень авторитетного в тот момент в издательском доме Андрея Васильева, с тем, чтобы они высказались по поводу данного конкретного материала. Потому что борьба за качество не в редакторском, а в каком-то стратегическом смысле входит, с моей точки зрения, в обязанность генерального директора, но уже не входит в обязанности акционера, поэтому сегодня у меня этой задачи нет. И надо сказать, что все главные редактора, которые присутствовали, кроме, собственно говоря, главного редактора «Власти», потому что речь шла про «Власть», были со мной согласны и гораздо более жестки в своих оценках. Это единственная история, но в связи с тем, что она была эмоционально воспринята Ольгой Аленовой плохо, и это ее абсолютное право, то она стала широко известна. Желнов: Но была еще история с Романом Баданиным, который ушел из Газеты.ру во многом, из-за давления, когда проект «Карта» совместно с «Голосом»... Кудрявцев: Прошло 10 лет или сколько-то там, и мне все приходится… Желнов: 6 или 5. Я понимаю, что вы скажете сейчас про баннеры, что должны были присутствовать. Кудрявцев: Я ничего не скажу. Я хочу сказать, что мне совершенно неинтересно это обсуждать, и я никогда в глаза не видел Романа Баданина, с ним не знаком. У меня был на эту тему некоторый разговор с главным редактором издания, он не касался никакой конкретной заметки, он касался, безусловно, того, что рекламные партнерские можно делать и на каких условиях на Газете.ру, как был транслирован этот разговор Баданину, я не знаю, глубоко неинтересно. Желнов: Но вас репутация в журналистском сообществе волнует? Кудрявцев: Я доволен своей репутацией в журналистском сообществе. Письменная: Вы сказали, я просто вернусь к вашей же цитате, что давление на медиа со стороны власти велико. Я не поверю, что вы не проецировали, условно говоря, нынешний конфликт РБК на себя, как владельца газеты, которая тоже стоит в этом ряду. Вы как бы поступили в этой ситуации? Стали бы защищать журналистов до последнего? То есть вы готовы к тем рискам, которые сейчас есть у каждого независимого издания, который осуществляет экспертизу власти, не пропаганда? Кудрявцев: Я понимаю, о чем вы говорите. Мне, в отличие от Михаила Прохорова, не нужно быть готовым к абстрактным рискам, мне не нужно их замерять, потому что я не знаю, что случилось с ними и что им было сказано, и кем, и т.д. А про себя я-то точно буду знать, поэтому когда это произойдет, я вам скажу, готов ли я к этим рискам или нет, к этому конкретному риску, который к тому моменту передо мной будет стоять, потому что их градация необычайно велика, как мы с вами понимаем. Письменная: Неужели вы не подстраховались, покупая медийный актив? Как же? Кудрявцев: Подстраховался — это как? Неужели Прохоров не подстраховался или Лиза Осетинская не написала себе контракт? Шанецкая: А вообще в сегодняшней России можно владеть действительно влиятельным, читаемым СМИ, не имея контактов с Кремлем? Кудрявцев: Это всеобщие слова. Что такое — не имея контактов с Кремлем? Шанецкая: Я не знаю. Вы же являетесь медиа владельцем, а не я. Кудрявцев: Нет, еще раз, я... Шанецкая: Я не знаю, какого рода это могут быть контакты. В принципе, это возможно? Кудрявцев: Я даже не знаю, что такое Кремль, кроме Владимира Путина, а с Владимиром Путиным виделся в своей жизни несколько раз, но последние года 4 — нет. Шанецкая: То есть, отвечая на мой вопрос, можно? Кудрявцев: Смотрите, отвечая на ваш вопрос — нельзя, безусловно. Все главные редактора и генеральные директора, и акционеры относительно крупных медиа, даже таких маленьких, как ваш телеканал, находятся в коммуникации с теми или иными представителями власти, относительно высокопоставленными. И эти контакты нужны для помощи редакции в ее основной работе, что для включения в пул людей и т.д. Эти контакты нужны для лицензионной деятельности. У нас много деятельности внутри СМИ лицензируется. Эти контакты нужны для того, чтобы лучше понимать и т.д. Эти контакты, разумеется, носят двухсторонний характер, если ты имеешь право кому-то позвонить, люди считают, что они имеют право тебе позвонить. Вопрос в том, транслируются ли эти достижения и проблемы, рожденные этими связями, в редакцию или нет? Ответ в газете «Ведомости» однозначный — нет. В газете «Коммерсантъ» бывало по-разному при разных акционерах. На моей памяти газета «Коммерсантъ» существовала в разные власти даже. Но, опять же, транслируется и слушается — это тоже уже следующий этап. Нет, мне кажется, что настоящая профессия не должна находиться в послушании тому, что скажет сегодняшняя власть. Желнов: Демьян, а с кем вы контактируете, если говорить о власти? Поскольку эти встречи никем особо не афишируются, но они никем не скрываются. Кто ваши визави там, не визави, собеседники? Кудрявцев: За последние, сколько, 13 месяцев, больше года я нахожусь в своем сегодняшнем статусе, я не встречался ни с кем из представителей власти. Желнов: Но до этого хорошо, вы долго в бизнесе. С кем у вас хорошие какие-то профессиональные, дружеские отношения? Кудрявцев: Давайте, у меня ни с кем нет дружеских отношений во власти. Желнов: Профессиональные, хорошо. Вам звонят, вы позвонили. Кудрявцев: У нас разные профессии, и напоминаю вам, что до этих 13 месяцев я много лет не занимался ничем после «Коммерсанта». Я не буду вам называть никаких имен, но де-факто, кроме того, что все знают, я сказал это РБК, я не знаком с господином Володиным, я знаю... Шанецкая: С господином Шуваловым? Кудрявцев: С господином Шуваловым я знаком. Чепель: Есть еще господин Громов. Кудрявцев: С господином Громовым я знаком. Ребят, мы во что тут играем? Я знаком со всеми чиновниками, которые действуют во власти больше, чем те 4 года, что я покинул «Коммерсантъ». Желнов: Еще вопрос про вашу встречу с Михаилом Прохоровым, когда вы интересовались активом РБК. Можете рассказать об этом? Был ли действительно у вас интерес к активу и когда это было, какой период? Я так понимаю, что задолго до начавшихся проблем и обысков «Онэксима», или нет? Кудрявцев: Смотрите, я всегда интересовался нашим конкурентом, у нас хорошие отношения с Михаилом Дмитриевичем. Желнов: Не сомневаюсь. Кудрявцев: Мы встречаемся с ним время от времени. Никакого конкретного разговора на эту тему я ни выделить, ни рассказать вам не могу. Если вы позвоните Михаилу Дмитриевичу, он мне напомнит и разрешит, я расскажу. Желнов: Но вы обсуждали? Я не прошу деталей. Вы обсуждали с ним покупку, предлагали себя в качестве покупателя? Кудрявцев: Покупателя РБК? Желнов: Да. Кудрявцев: Понял. Вы как-то бросаетесь в крайность: то у меня нету денег на... Желнов: Это мы сейчас еще, в другую крайность пойдем чуть попозже. Кудрявцев: …на покупку салфеток, то я готов купить РБК. С ума не сходите, я не предлагал никогда купить РБК и никогда это не обсуждал. Шанецкая: Покупать можно не всегда на собственные средства, есть партнеры. Кудрявцев: Вам виднее. Следующий вопрос. Письменная: А кто ваш партнер все-таки по покупке РБК? Ой, извините, РБК, заговорили, «Ведомостей», да? Кудрявцев: Все-таки все, что вы сейчас сказали — наплевать и забыть. Кто ваш партнер по покупке РБК? Письменная: Мы знаем ваши ответы, что купили вы, но, может быть, как-то ситуация изменилась за это время, и вам уже хочется рассказать. Кудрявцев: Смотрите, вы ничего не знаете, потому что вы невнимательны, как, собственно говоря, все, кто задают мне этот вопрос. Тут же важно когда я и что отвечаю, потому что я никогда не вру, я отвечаю так, как есть, но просто ответы живут дольше, чем реальность. История очень простая, смотрите, ребята: во-первых, сделка состояла из двух этапов. Сначала было приобретено 33%, потому что это та доля, которая продавалась. И отвечая на многочисленные вопросы, я вам скажу: это ситуация, которая меня абсолютно устраивала. То есть я не имел плана купить остальное, что бы кто ни говорил. У меня на эту тему есть очень простой аргумент: я предпочитал бы быть партнером в The Wall Street Journal и в The Financial Times в сегодняшней ситуации, как и в любой другой, я считаю, что актив с ними в качестве акционеров стоит дороже, и уже имея в нем 33%, главное — не спугнуть дорогих партнеров, не говоря уже о том, что они осмысленные, они очень мало понимают в той российской ситуации, в которой мы находимся, но очень много понимают в профессии и в технологиях, без которых сегодня никуда. Чепель: Но это сделка, консультации, по которой начались еще в 2013 году. Кудрявцев: Нет, в 2013-м, по-моему, не начинались, но вам виднее, опять же. И эта сделка произошла, после нее я дал интервью в РБК, на которое все ссылаются, говоря о качестве и количестве денег. После чего был принят закон. Он обсуждался, честно говоря, и раньше, поэтому все говорят, что планировал-планировал. Мне никогда не жалко выглядеть глупо, и я вам скажу, я не верил, что он пройдет в этой фазе. И, собственно говоря, The Wall Street Journal и Financial Times тоже не верили, они могли уйти вместе с Sanoma, но никто не верил, что этот закон будет таким, каким он будет. Шанецкая: А они также могли оставить себе миноритарную долю, например, 10%, нет? Кудрявцев: Перебиваете. Это они могли в момент сделки, а я до нее еще не дошел. Когда этот закон был принят, то они встали перед этим вопросом, и в связи с тем, что они к нему не готовились, у них не было этого решения, а времени оставалось очень мало. И они приняли то решение, которое они приняли, и я очень боролся за то, чтобы они остались в компании в любом виде. Желнов: Почему тогда, если вы заходили в эту сделку с собственными деньгами, с собственными средствами, почему тогда до этой сделки вы искали партнеров, и, в общем, не отрицали это, и Петр Авен, и...? Кудрявцев: Да, я и не отрицаю сейчас. Желнов: Для чего вам нужны были партнеры? Кудрявцев: Это очень просто. Во-первых, минимизировать риски. То есть в любую историю я бы с большим удовольствием пошел с партнерами, я бы без денег лучше пошел, у меня достаточно компетенций вложить в эту сделку было. Но дело в том, что действительно в начале 2014 года, не в 2013 году, когда мы начинали обсуждать эту сделку, ситуация на рынке была другой, этот актив просто очень дорого стоил. Кроме того, он продавался в связке с активом, который сейчас называется fashion press, сегодня они объявили о том, что они будут работать под торговой маркой Independent Media, там мы совместно будем и т. д. То есть это актив, который продавался вместе с Cosmopolitan, это очень важно понимать, «Домашним очагом», Esquire. Он стоил фантастических денег, которых у меня близко не было, и я искал партнеров по рынку, в том числе для того, чтобы эти деньги привлечь. И, собственно говоря, мне было им что обещать, потому что эти журналы были прибыльные, даже в кризис до сих пор приносят деньги и т. д., это хорошая бизнес-сделка, на которую никто не пошел бы один, и нужно было собирать пул. Желнов: А какая была цифра тогда и итоговая, за сколько купили? Кудрявцев: Не могу сказать. Ребят, вы, правда... Письменная: Примерный порядок скажите. Желнов: Примерно, коридор. Кудрявцев: Много десятков миллионов евро. Желнов: Много десятков миллионов евро эта сделка... Кудрявцев: Была, планировалась. Желнов: Была. Кудрявцев: В 2014 году. Антон, если вы меня не будете перебивать, я успею вам рассказать. Потом начались всякие события: общий кризис, Крым, много-много разных событий, которые подталкивали цену вниз значимо. Плюс к тому, аудит, к которому мы провели, дал нам инструменты еще снизить эту цену. И мы вышли на второй раунд переговоров с продавцами уже с другим предложением, и такой широкий круг партнеров, в том числе очень известных финансово-промышленных групп, мне уже был не нужен, я перестал его искать. У меня были какие-то более мне близкие друзья и партнеры, которые были готовы, потому что цифра уменьшилась. После чего произошел еще один этап — ввели санкции, много чего давило на рынок очень сильно. Я не стыжусь, хотя да, я был выгодоприобретателем этого, как любой человек, который в этот момент покупал что-либо в России, просто все не хотели покупать, а я хотел. Но после этого произошло самое главное в этой сделке — продавцы разрезали актив на несколько частей и позволили выбирать часть, которая покупается. И та часть, которую я купил — это, собственно говоря, была очень маленькая часть относительно выручки и прибыли национального издания, и она с поправкой на то, что происходило в стране, потому что это был самый пик кризиса, стоила достаточно денег, которые у меня были. Желнов: Но вы сказали про партнеров из финансово-промышленных групп, что они вам больше были не нужны, и потребности в них не было, и вы отказались. Но у вас же огромное количество знакомых еще со времен компании «Ситилайн». Неужели никто из бывших топ-менеджеров «Ситилайна» за это время или из других ваших знакомых не поддержал вас как-то финансово в той истории? Кудрявцев: Их я не просил, если честно. Для них эти деньги были бы так же значимы, как для меня, но они не специалисты в вопросе, поэтому я на первом раунде искал деньги у людей, для которых эти деньги не значительные, чтобы их риск был не настолько высок. Мои партнеры по «Ситилайну» и потом по другим проектам, если вы имеете в виду Емельяна Захарова, Рафаэля Филинова и т. д., просто я даже не спрашивал их об этом. Они всегда готовы со мной все, но зачем же эксплуатировать эту готовность? Поэтому нет, такая речь не шла никогда. После чего выяснилось, что необходимо выкупить The Wall Street Journal и в The Financial Times. И в этот момент я заявил партнерам, что я выкупать не буду, потому что... Письменная: Нету денег. Кудрявцев: В общем и в целом они вдруг решили, и даже не оставляют себе 20% и т. д., и я должен за 3 месяца что-то с этим сделать, тем более, что я уже был внутри компании, понимал, что она не так хороша, как мне бы казалось. Но других покупателей не нашлось. Это известный вопрос про залоговые аукционы: почему так дешево? Потому что очередь не стояла, других покупателей не нашлось вообще, притом, что их искал не только The Wall Street Journal и в The Financial Times, часть менеджмента «Ведомостей» искала их тоже. И я понял, что сейчас просто компания будет ликвидирована: им владеть нельзя, дарить они ничего не будут, потому что это неправильно с их точки зрения, право на ликвидацию компании в этой ситуации у них было. Поэтому, использовав внутренние инструменты, мы довели цену акции до подъемных денег, то есть, в общем, честно говоря, до смешных. Желнов: Но было несколько десятков миллионов, а стало меньше десяти? Кудрявцев: Вы сейчас о чем? В 2014 году продавцы продавали за много десятков миллионов евро, хотели, спустя полтора года я купил за совсем другую цифру, а теперь мы обсуждаем, что произошло еще через полгода после этого, я не буду называть цифру. Письменная: Но вы тоже купили на свои деньги. Кудрявцев: Я же отвечаю вам на вопрос, а вы мне мешаете все. Но в чем было преимущество, что было использовано в этой ситуации? Использовано было то, что цена акции — отдельная вещь от оценки компании, потому что внутри оценки компании есть стоимость долга. Закон не занимается вопросом долговых обязательств, поэтому на втором этапе из компании был вычленен долг, который компания должна другим людям, что очень снизило цену этих акций. Это не значит, что компания мало стоит, просто акции — отдельно, долг — отдельно, мы разделили это. И акции, чтобы соответствовать закону и чтобы использовать то право, что The Wall Street Journal и в The Financial Times, к сожалению, уходят, но хотя бы меня знают, у нас уже есть опыт совместной работы, акции были приобретены, а долг приобрели другие люди. Причем в отличие от всего того, что пишут в интернете, они не дали мне денег. Когда я говорю, что я не делал займы на эту компанию, я, как обычно... Желнов: Вы имеете в виду Помпадура и Воронова, правильно? Кудрявцев: Да, членов совета директоров компании. Я обычно говорю правду, что я не брал взаймы на покупку этой компании, они купили этот долг не у меня, они его купили... Шанецкая: Но они купили, наверное, с надеждой на что-то, они же его не просто так покупали. Кудрявцев: Да, безусловно. Еловский: Демьян, скажите, пожалуйста, когда The Financial Times и The Wall Street Journal уходили из «Ведомостей», какие были условия их ухода? То есть это был побег срочный из тонущего корабля или все-таки они о чем-то договаривались? Кудрявцев: Что значит такие условия? Я не понимаю. Которые они мне выдвигали? Мне бессмысленно выдвигать условия, я не хотел, чтобы они уходили. Еловский: Есть информация, что они уходили, и последнее их такое слово было — это просьба к вам не участвовать в редакционной политике сроком на год. Вы подтверждаете это или такого не было? Кудрявцев: Нет, я такого не подтверждаю. С точки зрения закона о СМИ и любой нормальной западной газеты… а что через год изменится? Почему они не могут сказать: «Год не участвуй, через год участвуй»? Как они могут такое сказать? Шанецкая: Но, условно говоря, их это издание больше не ассоциируется никаким образом с ними. Кудрявцев: Это неправда. Шанецкая: И, соответственно, дальше все, что с ним происходит, с точки зрения... Кудрявцев: Это не так. Шанецкая: Я предполагаю, я сейчас задаю вопрос. Кудрявцев: Вы неправильно предполагаете. Я вам объясню. Что бы они ни думали о российском рынке, никто из них не может сказать: «Не нарушайте законы 5 минут, а мы тут отбежим, а дальше нарушайте». Так приличные компании вслух не разговаривают и даже намеков таких не делают. Это первое. Второе: они связаны с этим изданием. У нас есть лицензия на их контент и торговые марки, их торговые марки стоят на его первой полосе, и это не ограничено годом, вообще не ограничено, это длинный контракт с автопродлением. Поэтому они связаны с ним, репутация этого издания им важна, и мы счастливы, что их логотипы стоят на нашей первой странице. Чепель: Сейчас была информация о том, что был избран совет директоров у компании, туда в частности вошли те ваши партнеры, которые помогли вам выкупить долг. Кудрявцев: Не помогли, я его не выкупал. Чепель: Вы же взяли на себя этот долг. Кудрявцев: Которые купили долг. Чепель: В чем его функция, как будет управляться компания? Кудрявцев: «Ведомости» всегда управлялись через совет директоров, который утверждал бюджет компании, принимал все стратегические решения, крупнейшие кадровые решения, ничего не изменилось. Тут никто ничего нового не внес. Поменялись некоторые люди в этом совете, в частности, в него вошла Татьяна Лысова, никогда главный редактор до этого не входил в совет, это была наша договоренность, что она в него войдет — она вошла. Так в управлении не изменяется ничего, совет собирается минимально два раза в год, принимает результаты прошлого года, определяет бонусы, ведет себя как нормальный совет директоров. Так было с самого начала, я не собираюсь ничего в этом менять. Письменная: Собираетесь ли вы инвестировать в «Ведомости», чтобы их развивать? На самом деле, насколько мне известно, я проработала 5 лет в «Ведомостях», The Financial Times, The Wall Street Journal, мало инвестировали в развитие продуктов. Кудрявцев: Вы им льстите. Просто мало — это лестная формулировка. Письменная: Да. У вас есть планы по развитию именно продукта, по тому, чтобы это было не нишевое… Кудрявцев: Давайте разделим. Вы в каком-то смысле правильно задали вопрос, сначала планы по развитию продукта, а потом оценка инвестиций, необходимых для того, чтобы эти планы состоялись. Письменная: Хватит ли у вас своих денег на развитие? Кудрявцев: Я понятия не имею, о каких деньгах идет речь, потому что плана развития продукта я еще не видел. План составляется сейчас. Собственно говоря, сначала «что», потом — «почем». Сейчас менеджмент компании и редакция составляют для совета директоров, а не для меня только, на ближайшем совете будут презентовать, я надеюсь, план по развитию продуктов разных. Не продукта в целом, есть конкретные вещи — интернет, мобильная версия, подписка, бумажное развитие, региональное развитие, миллион вещей. Это кажется, что все это в целом, на самом деле это какие-то конкретные вещи, по каждой из которых должны быть составлены планы. После чего принятые к рассмотрению совета директоров планы будут калькулированы, и мы поймем, о каких деньгах идет речь и где их брать. Еловский: У меня вопрос не про «Ведомости», про другую вашу компанию — «Ясно. Communications». Была информация о том, что она участвует в некой роли в проекте по регенерации, по освоению территории, которая находится вокруг здания МГУ на Воробьевых горах. Правда ли это и как-то это может быть связано с предполагаемой дочерью Владимира Путина? Кудрявцев: Участвовала. Компания «Ясно» участвовала. Один из субъектов этой реорганизации был нашим клиентом, и мы выполняли часть работ, честно говоря, такую архивно-теоретическую часть работ по тому, как по-разному в разных странах осваивается и вообще принимается решение по развитию университетских кампусов. Это было 2,5 года назад, наверное. Желнов: Вы с Екатериной Тихоновой знакомы, как я понимаю? Кудрявцев: Я встречался с Екатериной Тихоновой в рамках этого проекта. Желнова: Какую она роль там выполняет? Кудрявцев: Не знаю. Желнов: Ну если вы встречались в рамках этого проекта… Кудрявцев: Я встречался, я не разговаривал с ней, она не была моим визави в этом. Мы делали какие-то презентации, на них присутствовало много людей, в частности Екатерина Тихонова. Желнов: Роль все равно ее? Вам как-то представляли ее? Кудрявцев: Нет, мне никого не представляли. Не в том смысле, что это было тайной, но я просто не очень интересовался. Я рассказывал у Ксении Собчак о том, что то, что все обсуждают про госпожу Тихонову, я узнал после того, как мы закончили эту работу, как мы ее сдали. Поэтому у меня не было никакого особого интереса. Желнов: Но вы потом эту информацию подтвердили для себя, когда стало известно, когда СМИ это написали — РБК, Рейтер, то, что вы общались с дочерью президента? Кудрявцев: Нет, никак не подтвердил. Желнов: Вам было неинтересно? Кудрявцев: Нет, у меня нет способов, но дело даже не в этом. Напоминаю вам, что в статье РБК не говорилось, что Екатерина Тихонова — дочь кого-либо, это была статья о том, что реформа новой территории МГУ проводится с помощью фонда, который называется «Иннопрактика», который возглавляет Екатерина Тихонова. Я прочитал статью, она не сообщила мне ничего нового. Желнов: Агентство Рейтер вам не сообщило ничего нового? Кудрявцев: Антон, еще раз, у меня нет проблемы сказать, что я считаю, что Екатерина Тихонова — дочь президента Путина, потому что это обсуждают СМИ. Если бы это было не так, мы бы получили какие-нибудь осмысленные опровержения. Знаю ли я что-нибудь об этом, получил ли я для себя какие-то подтверждения или искал ли я для себя каких-то подтверждений — нет, мне неинтересно. Шанецкая: Правильно ли я вас слышу, что на тот момент, когда вы выполняли заказ, вы знали, что Екатерина Тихонова — дочь президента? Кудрявцев: Нет, неправильно, поправьте, пожалуйста. Письменная: Я все-таки вернусь к «Ведомостям». Скажите, пожалуйста, The Moscow Times — вам интересен этот продукт? Что дальше с ним будет? Он же убыточный, экспатов мало становится, он на иностранном языке. Зачем вы его купили? Потому что он в пакете был? Кудрявцев: Я не буду скрывать — да, потому что он был в пакете. Интересен ли он мне, вы поймете, если его откроете. Это единственная газета, вообще единственный актив из приобретенных, который уже пережил реформу. В ней работают ваши коллеги, я надеюсь, друзья, взятые специально туда. Если бы он мне был неинтересен, я бы его: а) закрыл; б) оставил в том состоянии, в котором он был. Это, с моей точки зрения, теперь прекрасное издание, хотя и до этого было очень хорошее, просто мне не кажется, что оно в старом формате было нужно людям. По разным причинам. Потому что для экспатов, глубоко интересующихся страной, оно было поверхностно и, как всякое ежедневная газета, опаздывала по отношению к интернету, а для туристов оно излишне глубоко интересовалось страной, они не понимали приблизительно ни одной фамилии, о которой там писали. Ежедневная газета не может все объяснять каждый раз заново. А у нас высокая доля туристов среди читателей. Действительно, в целом их стало меньше, хотя в этот год из-за падения рубля опять подросло. Но мы реформировали газету, это теперь еженедельник цветной, разнообразный, интересный, сохранивший в себе политические интонации, которые были свойственны старой The Moscow Times, но в нем проявилась информация для туристов, информация для просто людей russia watcher, как они себя называют. Следующее наше действие непростое — в июне будет перезапущен сайт, который сегодня соответствует старой газете, ее больше нет, и он будет решать другие задачи, в том числе, задачей обеспечивать информацией о России быстро, уже в том темпе, который нужен по-настоящему погруженным людям. Я его видел, он прекрасен, вы увидите в июне. Шанецкая: А что касается его как бизнеса — газета The Moscow Times, сайта The Moscow Times, чего бы то ни было? Кудрявцев: Я считаю, что для такого продукта на рынке с точки зрения бизнеса место есть. Пока-то этот продукт не сделан до конца, хорошо, предлагать его людям и требовать, чтобы они за него платили, размещали рекламу, неверно. Сначала «что», потом — «как», сначала «что», потом — «почем». Мы сейчас проводим эту реформу, печатная версия реформировалась, редакция устоялась, мы несколько месяцев работаем в этом режиме. Сейчас мы делаем сайт, мы сделаем его, и в течение лета он станет на ноги, и мы будем обсуждать с рекламодателями, что всегда делается осенью, бюджеты следующего года. Я уверен, что мы победим убыток в 2017 году. Шанецкая: Что у вас еще есть на сегодняшний день из активов, возможно, не медийных? Расскажите про них, вообще про структуру своего бизнеса в целом. Кудрявцев: У меня практически кроме мелких объектов по недвижимости нет бизнеса без партнеров. Все разного рода бизнесы в разных странах — это мои доли, в бизнесе есть другие люди. они, к сожалению или к счастью, не уполномочивали меня раскрывать это, поэтому давайте я не буду делать за вас вашу работу, вы чего-нибудь найдете, а я признаю или нет. Еловский: Есть вопрос насчет магазина «Остров», например, признаете? Кудрявцев: Да, вполне. Странно было бы, в ЕГРЮЛе записано, как я могу не признавать? Еловский: Здание на Ильинской улице, которое работает как коворкинг? Кудрявцев: Он не работает как коворкинг, вы же Lifenews читаете? Один из арендаторов устроил там коворкинг. Не арендатор, там нет арендаторов, в смысле один из операторов, тех, кто занимается этим зданием, мой партнер и друг сделал на одном из этажей коворкинг. Шанецкая: А здание принадлежит частично вам? Кудрявцев: Здание принадлежит компании, в которой у меня есть доля. Это не единственное такое здание. Желнов: Я хотел спросить про Бориса Березовского, с которым вы дружили и работали вместе, были партнерами в некоторых компаниях. Страстью к медийным активам он вас заразил? Кудрявцев: Наоборот, он меня нанял, потому что я был специалистом, интересовавшимся медийными активами. Так мы познакомились, в этом первоначально, до того, как мы подружились, стали заниматься разными вещами, была моя роль. Меня вообще страстью очень трудно заразить. Письменная: У вас есть страсть к медийным активам? Кудрявцев: Нет, у меня есть умение, привычка и недоделанные эксперименты и интересы, которые мне бы хотелось доделать. Страсти к крашенной бумаги или бинарному коду — это трудно. Письменная: А когда вы «Ведомости» будете продавать? В 2018 году? Желнов: И планируете ли, кстати? Кудрявцев: Я занимаюсь бизнесом. Я продам «Ведомости» тогда, когда меня устроит цена и покупатель. Это может произойти в любой момент, если вы меня спрашиваете серьезно. Я не продам «Ведомости» кому попало, даже если это будут относительно большие деньги. Скажем так, без давления не продам. В спокойной нормальной ситуации я, безусловно, не думаю, что газета «Ведомости» в том виде, в котором мы ее знаем, в завтрашнем можно завещать детям. Это не тот актив, это не свечной завод в стране, в которой уважают права собственности. Письменная: Forbes так не думает. Кудрявцев: Forbes — это кто? Письменная: Семья Forbes. Кудрявцев: Семья Forbes — миноритарии, без пяти минут потерявшие свое издание, совершающие ошибку за ошибкой. Думают они очень разное, я с ними хорошо знаком, там разные люди думают разное. Мы живем в менее предсказуемом мире, поэтому мы не можем позволить себе думать разное. У нас обстоятельства думают разное, а ты должен думать что-то одно. Так вот я думаю что-то одно, что если мы будем находиться в опасной, рискованной ситуации, ситуации давления или, наоборот, какого-то кризиса финансового, который будет меня к чему-то вынуждать — это будет одна история. В спокойной ситуации я не продам «Ведомости» кому попало, не продам ее за какие попало деньги. Но, безусловно, у ценностей и у людей нет цены, а у бизнеса цена есть. Желнов: Почему, как вам кажется, при давлении извне очевидном у Прохорова до сих пор нет покупателя, нет предложения? Кудрявцев: Во-первых, я не знаю, есть или нет, вы прям рассуждаете за Михаила Дмитриевича, а я не берусь. Во-вторых, я не вижу связи между давлением извне и наличием предложения. Наоборот, если на какой-то актив давят, я думаю, что число желающих его купить уменьшается. Если только вы не исходите из того, что давит желающий купить. У меня этой информации нет, я вообще считаю, честно говоря, что если мы будем считать, что давит государство, просто я считаю, что давит не государство, а давят конкретные институции или люди, государство — очень аморфная вещь, то зачем покупать? Объясните мне, пожалуйста. Желнов: Незачем покупать. Им важно снизить цену, чтобы по низкой цене купили актив. Зачем же по хорошей покупать? Кудрявцев: Купили кто? Желнов: Будущие владельцы при давлении, когда цена снижается на актив, естественно… Кудрявцев: Чтобы купил кто? Желнов: Я не знаю. Шанецкая: Люди, аффилированные, условно говоря. Мы сейчас предполагаем. Желнов: Кто у Березовского покупал? Кудрявцев: Значит, неаффилированные. Чепель: Оказался не так сговорчив. Желнов: Технология изменилась по сравнению с 2000 годом, когда вы выступали консультантом одной из медиа-сделок? Мы видим Алишера Усманова в «Коммерсанте», мы увидели Абрамовича владельцем в «Коммерсанте» и ОРТ. Кудрявцев: Абрамовича видели владельцем в «Коммерсанте»? Желнов: Березовский когда передавал пакет свой, я имею в виду ОРТ, Абрамовичу. Кудрявцев: В «Коммерсанте» — нет, ничего такого не было. Желнов: Все то же самое осталось? Механизм? Кудрявцев: Понятия не имею, сейчас у меня никто ничего не покупает. Желнов: Вы покупали. Кудрявцев: Я покупал совсем не так, как покупал Усманов у Патаркацишвили «Коммерсант». Желнов: А как Усманов покупал у Патаркацишвили? Кудрявцев: Он покупал быстро, не оппортунистически, ничего в этот момент не происходило, что надо было немедленно продать или купить. Желнов: Он по просьбе покупал? Кудрявцев: Я не знаю. А если по просьбе — то чьей? Желнов: Кремля. Кудрявцев: Спасская башня открывает рот — и вместо часов разговаривает. Антон, я вам пытаюсь сказать — нет никакого Кремля, есть конкретные люди. Желнов: Но вы же их сами не называете. Кудрявцев: Нет. Поэтому я не знаю. Алишер Бурханович общается со всеми, и он покупал в абсолютно расслабленном режиме. Бадри не пытался убежать и продать очень быстро, в отличие от «Саномы», которая хотела выйти, у нее были акционерные проблемы с другими бизнесами на Западе, денег у Усманова было, ему не надо было так торговаться, а, может быть, он и торговался. Напоминаю вам, что в отличие от других сделок, здесь я был, собственно говоря, не консультантом, а товаром, я работал в «Коммерсанте», продавали компанию, в которой я работал. Более того, не просто компанию, в которой я работал, а ее продавали с условием, что я останусь в ней на некоторое время работать. Это безусловным образом значило, что я не все про это знаю. Это была абсолютно рыночная сделка. Усманов покупал щедро, покупал быстро. Желнов: Не политическая, вы хотите сказать? Кудрявцев: Может быть, у него были политические соображения, но это была рыночная сделка. Он оценивал и заплатил по рынку. Желнов: У Березовского с Абрамовичем тоже была рыночная сделка — 300 млн. Кудрявцев: Черт его знает, не знаю. Я не уверен, что она была рыночная. Объясню. Когда один из субъектов… еще раз, речь шла о миноритарном пакете. Мажоритарным акционером было государство, оно могло сделать на самом деле с каналом что угодно — отобрать частоту, передать, что, собственно говоря, произошло с ТВ6, ТВС и т.д. Миноритарные сделки 2000 года неправильно сравнивать. Я абсолютно уверен, что похожих ситуаций в полной мере нет, есть вектор. Усманов купил, и 8 лет мы прекрасно проработали. Не мы с ним, а вся компания. А потом в какую-то минуту выяснилось, что мы по-разному смотрим на то, что надо делать. Мы сегодня живем в одном мире, завтра живем в другом. Год назад газету «Ведомости» оплакали, потому что было совершенно понятно, что ее купит госбанк или еще кто-то. потом все кричали, что, наоборот, ее купил непонятно кто. Прошел год, этот год каждый день выходят заметки, за которые не стыдно. Два года Лиза в РБК каждый день выпускала материалы, которых там бы не было и не было до этого. Это мало? Это очень много. Мы живем каждый день, газета выходит каждый день. Мы знаем, что происходит сегодня, сегодня мы должны вести себя достойно, и это нам зачтется. Как мы поведем себя послезавтра — давайте не гадать. Желнов: Спасибо. Желнов: А что имелось в виду под семейной компанией? Вы сказали, владельцем формально выступает семейная компания, что это за компания? Кудрявцев: Давайте оставим нюансы ЕГРЮЛ и юристам, не в том смысле, что я что-то скрываю, вся информация открыта, просто это не для широкой телевизионной аудитории, это бумаги, которые никак неинтересны. Желнов: Но это не ваша жена Яна, как я понимаю? Или на нее все-таки, ей принадлежит? Кудрявцев: Это многоступенчатая структура, которую мы раскрыли Роскомнадзору и всем необходимым другим органам. Письменная: Я хотела спросить такой более общий вопрос. Сейчас в медийном мире, и не только в медийном, обсуждается тема с увольнением редакторов РБК. РБК — не совсем чужая компания для газеты «Ведомости», она тоже работает в качественном формате. И плюс Елизавета Осетинская — бывший главный редактор «Ведомостей». Вы после увольнения директоров в пятницу 13-го написали стихи, что вы знаете, для кого еще оставлена строка. Можете сказать, для кого? Кудрявцев: Действительно, попытка превратить художественное произведение в предмет обсуждения в политической передаче — это очень по-русски, но я не поведусь на это. Исторически цитата, к которой восходит это стихотворение, говорит о том, что каждый должен задуматься о себе, и что эта строка всегда оставлена для тебя, в том смысле, что для читателя. Я не собираюсь бить себя в грудь и ставить себя в первую очередь будущих жертв чего бы то ни было, и у меня нет ни этой амбиции, ни мании величия, я просто пытался сказать, что каждый раз, когда мы считаем, что это нас не касается, это нас обязательно коснется. Письменная: Хоть вы и говорите, что это очень по-русски, но дело в том, что вы написали именно в этот день, когда их увольняли, а не в другой какой-то день. Это не было просто поэтическое. .. Кудрявцев: Я завтра напишу еще. Письменная: Еще стихи, да? Желнов: Да, Демьян — поэт, поэтому я тут вынужден оговориться, что не просто так появляются стихи. Шанецкая: Тем не менее, вы же не можете не задумываться о том, что все события, происходящие на российском медийном рынке, они, в общем, все в одну колею какую-то укладываются. Продолжение этого вопроса звучит примерно так: а все-таки, вам кажется, следующий кто? Кудрявцев: Мне ничего про это не кажется. В этой колее, или руководствуясь словами вашего бывшего коллеги Филиппа Дзядко, на этой цепи я живу больше, чем существует нынешняя российская власть. Я 20 лет занимаюсь в России медиа, в этом году как раз будет 20 лет, и каждые несколько лет рядом со мной или непосредственно там, где я работаю, происходит что-то, что все говорят: «Теперь, конечно, теперь все». И эта колея существует всегда, и от нее никто не застрахован. Я не считаю, что есть какой-то план, в котором кто-то обозначен как следующий, поэтому гадать на эту тему, враги мои пусть гадают. И вообще я считаю, что это в каком-то смысле неважно, не только кто следующий, а и когда следующий, и если мы не следующие, то через один, это не имеет значения. Потому что если думать об этом, ты никогда ничего не сделаешь. Имеет значение день, в котором мы живем сегодня. Желнов: Да, а логика, тем не менее, развала Ленты.ру, теперь РБК — она в чем вам видится? Я думаю, вы не будете отрицать, что это сознательный развал коллектива. В чем эта логика, зачем нужен этот развал? Кудрявцев: Подождите, что значит — сознательный? Вы считаете, что сидел какой-то человек и сказал: «Так, как бы наиболее эффективно развалить этот прекрасный коллектив?». Думал на эту тему долго, потом, наконец ,придумал, и осуществил это в тот день, когда решил. Антон, давайте, я не знаком с вашими коллегами, с вами я знаком давно, давайте вы не будете делать вид, что вы глупее, чем вы есть, вы знаете, как это устроено. Мы сегодня живем в одном мире, а завтра мы живем в другом, и этот переход занимает в лучшем случае два часа. Михаил Прохоров сталкивается с какими-то обстоятельствами, Николай Молибог сталкивается с какими-то обстоятельствами. Желнов: По-вашему, с какими обстоятельствами он столкнулся? Я просто не могу давать свои интерпретации, потому что гость — вы. Кудрявцев: Я понимаю, но давайте не делать вид, что это осознанное и сознательное действие. Российская политика всегда и в лучшие времена, и российское медиа — это была сумма неких рефлексов. Тебя здесь бьют — ты как-то отшатываешься. Что такое бьют, что такое отшатываешься? В каждом случае это по-разному. Безусловно, есть какая-то угроза, которая считалась достаточно веской для того, чтобы ответом на нее осмысленным, справедливым и т.д., в смысле адекватным, не справедливым, а равновесным, была смена руководства редакции. Какая была эта угроза, кому она была? Избавьте меня от этого, это не имеет никакого значения. Желнов: Но вы согласны, что это давление Кремля в данном случае на акционеров РБК? И что это под давлением Кремля произошло? Кудрявцев: Смотрите, технически ничего про это не знаю, правда, совсем ничего. Желнов: Но как опытный менеджер? Кудрявцев: Совсем про это ничего не знаю. Есть страх, который иногда идет впереди выстрела, то есть совершенно необязательно, что это угроза — тебе сегодня позвонили: «Сними директора», нет. Есть случаи, когда владельцы компании или управленцы в какой-то момент сами вдруг пугаются, и у них происходит такой спазм быстрее, чем им позвонили, но, в том числе, потому что, наверное, это не первый разговор, который они ведут со своими коллегами, знакомыми во власти и т.д. Я, безусловно, считаю, что деятельность РБК не была угодна нынешней политической конструкции, нынешней политической власти. Является ли требование увольнения этих конкретных людей в этот конкретный день прямым требованием госчиновников? Я не знаю и считаю по-прежнему, повторяю, что это не имеет никакого значения. Мы живем в обществе, в котором сегодня действуют определенные правила. Желнов: Но видите, в 2000 году, когда вы консультировали Бориса Березовского по продаже пакета ОРТ, «Коммерсанта» Роману Абрамовичу, ведь никто не скрывал, что сделка была политической и под давлением Кремля и, собственно, эти доказательства легли в основу суда лондонского. Почему сейчас вы не признаете это? Кудрявцев: Еще раз, я не не признаю, как вы понимаете, я не являюсь субъектом сегодняшнего процесса. Я не хочу сказать ничего такого, что будет по отношению к конкурентам базироваться на неточной информации, я не хочу про это знать. Мы живем в обществе, в котором давление власти на медиа в целом или опосредованно через какие-то инструменты бизнеса, силовиков и т.д., очень высоко. И, соответственно, нюансы здесь, с моей точки зрения, неважны. Шанецкая: Демьян, но, тем не менее, вы сказали очень важную фразу, когда я задавала вам вопрос, вы сказали, что важен сегодняшний день. Тем не менее, вы многократно говорили, что вы рассматриваете свои медийные активы, прежде всего, как бизнес. Как вообще можно планировать тогда, вообще интересоваться активами, в которых важен сегодняшний день, в которых планировать что бы то ни было невозможно, ровно в связи с тем, что вы сказали минутой ранее? Кудрявцев: Бизнес бывает очень разным. Бывают бизнес оппортунистический, бывает бизнес, в котором необходимо рискнуть, и ты закладываешь этот элемент риска. Да, я не знаю, что произойдет завтра и, возможно, завтра произойдет что-то, что обесценит активы, а, возможно, произойдет что-то, что эти активы не обесценит. Шанецкая: Но всегда уровень рисков в бизнесе пропорционален прибыли, то есть чем выше риск, тем выше должна быть потенциальная прибыль. Сегодня этого нельзя сказать про медийные активы в России. Кудрявцев: Я вижу, что вы прочитали учебники, но я не умею это замерять. И мне кажется, что в стране, в которой мы работаем, и конкретно в индустрии, в которой это работает, это никто не умеет замерять, поэтому нужно довериться своему чутью, я доверился. Чепель: Демьян, тогда к вам вопрос, как к субъекту рынка. Кстати, вы говорите, мы не знакомы, мне приятно познакомиться, меня зовут Родион Чепель. Кудрявцев: Очень приятно. Чепель: О чем тогда можно писать, о чем нельзя делать публикации? Вы такой же субъект этого рынка, как телеканал Дождь или как РБК, который сейчас меняет редакцию из-за тех материалов, которые там появляются, этого отрицать нельзя. Кудрявцев: Я, к сожалению, боюсь, что вместо того, чтобы сидеть с детьми или ужинать, кто-то из 500 наших сотрудников, возможно, смотрит вашу программу, поэтому я не буду говорить вам, что можно писать и что нельзя. Потому что по закону о СМИ, который я соблюдаю лучше, чем не только остальные акционеры, но даже лучше, чем государство, акционер не должен этого говорить. Чепель: Хорошо, тогда не как субъекту рынка, а как наблюдателю вам вопрос, как зрителю, как читателю. Есть ли, по-вашему, какие-то темы в числе тех тем, которые затрагивал РБК, те темы, которые входят в черный список с точки зрения власти? Чего сейчас нельзя делать? Кудрявцев: Все можно делать. Вопрос — как это делать, в каком количестве, с какой настойчивостью, с какой интонацией и кому, кому можно, кому нельзя? Я никогда не буду говорить за РБК, вы зря пытаетесь из меня это вытащить, потому что это не получится, а мы тратим время. Но чтобы не оставить без ответа вас, я скажу что-то про ситуацию, которую я знаю лучше. Журналу «Власть», который входил в холдинг, которым я руководил, не надо было публиковать бюллетень, в котором Путина посылали на**й. Этого делать было не надо. Чепель: Хорошо, давайте не будет. Желнов: Про «Коммерсантъ Власть» как раз вы заговорили, я хотел тоже вернуться не к истории с увольнением Максима Ковальского тогда с должности главного редактора, а истории, которую я знаю от своих коллег-журналистов по «Коммерсанту», что вы влияли на некоторые редакционные процессы, будучи генеральным директором, особенно, мне рассказывали, в преддверии Олимпиады. То есть буквально ваше вмешательство в редакционную политику в связи с Олимпиадой, припоминали историю Ольги Аленовой, журналиста «Коммерсанта», были некоторые установки ваши и давление на редакцию. Как вы можете это прокомментировать? Кудрявцев: Я могу это очень легко прокомментировать. Нет никакого давления на редакционную политику, в мои годы не было никогда. Действительно я один раз собрал постфактум коллег для того, чтобы обсудить материал, который мне показался тенденциозным, после того, как он вышел, и прочитав его в номере, который был уже опубликован. Более того, у меня не было никакого инструментария, аппаратного способа в том случае, если бы со мной не согласились, что-то с этим сделать. Поэтому я позвал на эту встречу главного редактора и даже бывшего главного редактора, очень авторитетного в тот момент в издательском доме Андрея Васильева, с тем, чтобы они высказались по поводу данного конкретного материала. Потому что борьба за качество не в редакторском, а в каком-то стратегическом смысле входит, с моей точки зрения, в обязанность генерального директора, но уже не входит в обязанности акционера, поэтому сегодня у меня этой задачи нет. И надо сказать, что все главные редактора, которые присутствовали, кроме, собственно говоря, главного редактора «Власти», потому что речь шла про «Власть», были со мной согласны и гораздо более жестки в своих оценках. Это единственная история, но в связи с тем, что она была эмоционально воспринята Ольгой Аленовой плохо, и это ее абсолютное право, то она стала широко известна. Желнов: Но была еще история с Романом Баданиным, который ушел из Газеты.ру во многом, из-за давления, когда проект «Карта» совместно с «Голосом»... Кудрявцев: Прошло 10 лет или сколько-то там, и мне все приходится… Желнов: 6 или 5. Я понимаю, что вы скажете сейчас про баннеры, что должны были присутствовать. Кудрявцев: Я ничего не скажу. Я хочу сказать, что мне совершенно неинтересно это обсуждать, и я никогда в глаза не видел Романа Баданина, с ним не знаком. У меня был на эту тему некоторый разговор с главным редактором издания, он не касался никакой конкретной заметки, он касался, безусловно, того, что рекламные партнерские можно делать и на каких условиях на Газете. ру, как был транслирован этот разговор Баданину, я не знаю, глубоко неинтересно. Желнов: Но вас репутация в журналистском сообществе волнует? Кудрявцев: Я доволен своей репутацией в журналистском сообществе. Письменная: Вы сказали, я просто вернусь к вашей же цитате, что давление на медиа со стороны власти велико. Я не поверю, что вы не проецировали, условно говоря, нынешний конфликт РБК на себя, как владельца газеты, которая тоже стоит в этом ряду. Вы как бы поступили в этой ситуации? Стали бы защищать журналистов до последнего? То есть вы готовы к тем рискам, которые сейчас есть у каждого независимого издания, который осуществляет экспертизу власти, не пропаганда? Кудрявцев: Я понимаю, о чем вы говорите. Мне, в отличие от Михаила Прохорова, не нужно быть готовым к абстрактным рискам, мне не нужно их замерять, потому что я не знаю, что случилось с ними и что им было сказано, и кем, и т.д. А про себя я-то точно буду знать, поэтому когда это произойдет, я вам скажу, готов ли я к этим рискам или нет, к этому конкретному риску, который к тому моменту передо мной будет стоять, потому что их градация необычайно велика, как мы с вами понимаем. Письменная: Неужели вы не подстраховались, покупая медийный актив? Как же? Кудрявцев: Подстраховался — это как? Неужели Прохоров не подстраховался или Лиза Осетинская не написала себе контракт? Шанецкая: А вообще в сегодняшней России можно владеть действительно влиятельным, читаемым СМИ, не имея контактов с Кремлем? Кудрявцев: Это всеобщие слова. Что такое — не имея контактов с Кремлем? Шанецкая: Я не знаю. Вы же являетесь медиа владельцем, а не я. Кудрявцев: Нет, еще раз, я... Шанецкая: Я не знаю, какого рода это могут быть контакты. В принципе, это возможно? Кудрявцев: Я даже не знаю, что такое Кремль, кроме Владимира Путина, а с Владимиром Путиным виделся в своей жизни несколько раз, но последние года 4 — нет. Шанецкая: То есть, отвечая на мой вопрос, можно? Кудрявцев: Смотрите, отвечая на ваш вопрос — нельзя, безусловно. Все главные редактора и генеральные директора, и акционеры относительно крупных медиа, даже таких маленьких, как ваш телеканал, находятся в коммуникации с теми или иными представителями власти, относительно высокопоставленными. И эти контакты нужны для помощи редакции в ее основной работе, что для включения в пул людей и т.д. Эти контакты нужны для лицензионной деятельности. У нас много деятельности внутри СМИ лицензируется. Эти контакты нужны для того, чтобы лучше понимать и т.д. Эти контакты, разумеется, носят двухсторонний характер, если ты имеешь право кому-то позвонить, люди считают, что они имеют право тебе позвонить. Вопрос в том, транслируются ли эти достижения и проблемы, рожденные этими связями, в редакцию или нет? Ответ в газете «Ведомости» однозначный — нет. В газете «Коммерсантъ» бывало по-разному при разных акционерах. На моей памяти газета «Коммерсантъ» существовала в разные власти даже. Но, опять же, транслируется и слушается — это тоже уже следующий этап. Нет, мне кажется, что настоящая профессия не должна находиться в послушании тому, что скажет сегодняшняя власть. Желнов: Демьян, а с кем вы контактируете, если говорить о власти? Поскольку эти встречи никем особо не афишируются, но они никем не скрываются. Кто ваши визави там, не визави, собеседники? Кудрявцев: За последние, сколько, 13 месяцев, больше года я нахожусь в своем сегодняшнем статусе, я не встречался ни с кем из представителей власти. Желнов: Но до этого хорошо, вы долго в бизнесе. С кем у вас хорошие какие-то профессиональные, дружеские отношения? Кудрявцев: Давайте, у меня ни с кем нет дружеских отношений во власти. Желнов: Профессиональные, хорошо. Вам звонят, вы позвонили. Кудрявцев: У нас разные профессии, и напоминаю вам, что до этих 13 месяцев я много лет не занимался ничем после «Коммерсанта». Я не буду вам называть никаких имен, но де-факто, кроме того, что все знают, я сказал это РБК, я не знаком с господином Володиным, я знаю... Шанецкая: С господином Шуваловым? Кудрявцев: С господином Шуваловым я знаком. Чепель: Есть еще господин Громов. Кудрявцев: С господином Громовым я знаком. Ребят, мы во что тут играем? Я знаком со всеми чиновниками, которые действуют во власти больше, чем те 4 года, что я покинул «Коммерсантъ». Желнов: Еще вопрос про вашу встречу с Михаилом Прохоровым, когда вы интересовались активом РБК. Можете рассказать об этом? Был ли действительно у вас интерес к активу и когда это было, какой период? Я так понимаю, что задолго до начавшихся проблем и обысков «Онэксима», или нет? Кудрявцев: Смотрите, я всегда интересовался нашим конкурентом, у нас хорошие отношения с Михаилом Дмитриевичем. Желнов: Не сомневаюсь. Кудрявцев: Мы встречаемся с ним время от времени. Никакого конкретного разговора на эту тему я ни выделить, ни рассказать вам не могу. Если вы позвоните Михаилу Дмитриевичу, он мне напомнит и разрешит, я расскажу. Желнов: Но вы обсуждали? Я не прошу деталей. Вы обсуждали с ним покупку, предлагали себя в качестве покупателя? Кудрявцев: Покупателя РБК? Желнов: Да. Кудрявцев: Понял. Вы как-то бросаетесь в крайность: то у меня нету денег на... Желнов: Это мы сейчас еще, в другую крайность пойдем чуть попозже. Кудрявцев: …на покупку салфеток, то я готов купить РБК. С ума не сходите, я не предлагал никогда купить РБК и никогда это не обсуждал. Шанецкая: Покупать можно не всегда на собственные средства, есть партнеры. Кудрявцев: Вам виднее. Следующий вопрос. Письменная: А кто ваш партнер все-таки по покупке РБК? Ой, извините, РБК, заговорили, «Ведомостей», да? Кудрявцев: Все-таки все, что вы сейчас сказали — наплевать и забыть. Кто ваш партнер по покупке РБК? Письменная: Мы знаем ваши ответы, что купили вы, но, может быть, как-то ситуация изменилась за это время, и вам уже хочется рассказать. Кудрявцев: Смотрите, вы ничего не знаете, потому что вы невнимательны, как, собственно говоря, все, кто задают мне этот вопрос. Тут же важно когда я и что отвечаю, потому что я никогда не вру, я отвечаю так, как есть, но просто ответы живут дольше, чем реальность. История очень простая, смотрите, ребята: во-первых, сделка состояла из двух этапов. Сначала было приобретено 33%, потому что это та доля, которая продавалась. И отвечая на многочисленные вопросы, я вам скажу: это ситуация, которая меня абсолютно устраивала. То есть я не имел плана купить остальное, что бы кто ни говорил. У меня на эту тему есть очень простой аргумент: я предпочитал бы быть партнером в The Wall Street Journal и в The Financial Times в сегодняшней ситуации, как и в любой другой, я считаю, что актив с ними в качестве акционеров стоит дороже, и уже имея в нем 33%, главное — не спугнуть дорогих партнеров, не говоря уже о том, что они осмысленные, они очень мало понимают в той российской ситуации, в которой мы находимся, но очень много понимают в профессии и в технологиях, без которых сегодня никуда. Чепель: Но это сделка, консультации, по которой начались еще в 2013 году. Кудрявцев: Нет, в 2013-м, по-моему, не начинались, но вам виднее, опять же. И эта сделка произошла, после нее я дал интервью в РБК, на которое все ссылаются, говоря о качестве и количестве денег. После чего был принят закон. Он обсуждался, честно говоря, и раньше, поэтому все говорят, что планировал-планировал. Мне никогда не жалко выглядеть глупо, и я вам скажу, я не верил, что он пройдет в этой фазе. И, собственно говоря, The Wall Street Journal и Financial Times тоже не верили, они могли уйти вместе с Sanoma, но никто не верил, что этот закон будет таким, каким он будет. Шанецкая: А они также могли оставить себе миноритарную долю, например, 10%, нет? Кудрявцев: Перебиваете. Это они могли в момент сделки, а я до нее еще не дошел. Когда этот закон был принят, то они встали перед этим вопросом, и в связи с тем, что они к нему не готовились, у них не было этого решения, а времени оставалось очень мало. И они приняли то решение, которое они приняли, и я очень боролся за то, чтобы они остались в компании в любом виде. Желнов: Почему тогда, если вы заходили в эту сделку с собственными деньгами, с собственными средствами, почему тогда до этой сделки вы искали партнеров, и, в общем, не отрицали это, и Петр Авен, и...? Кудрявцев: Да, я и не отрицаю сейчас. Желнов: Для чего вам нужны были партнеры? Кудрявцев: Это очень просто. Во-первых, минимизировать риски. То есть в любую историю я бы с большим удовольствием пошел с партнерами, я бы без денег лучше пошел, у меня достаточно компетенций вложить в эту сделку было. Но дело в том, что действительно в начале 2014 года, не в 2013 году, когда мы начинали обсуждать эту сделку, ситуация на рынке была другой, этот актив просто очень дорого стоил. Кроме того, он продавался в связке с активом, который сейчас называется fashion press, сегодня они объявили о том, что они будут работать под торговой маркой Independent Media, там мы совместно будем и т. д. То есть это актив, который продавался вместе с Cosmopolitan, это очень важно понимать, «Домашним очагом», Esquire. Он стоил фантастических денег, которых у меня близко не было, и я искал партнеров по рынку, в том числе для того, чтобы эти деньги привлечь. И, собственно говоря, мне было им что обещать, потому что эти журналы были прибыльные, даже в кризис до сих пор приносят деньги и т. д., это хорошая бизнес-сделка, на которую никто не пошел бы один, и нужно было собирать пул. Желнов: А какая была цифра тогда и итоговая, за сколько купили? Кудрявцев: Не могу сказать. Ребят, вы, правда... Письменная: Примерный порядок скажите. Желнов: Примерно, коридор. Кудрявцев: Много десятков миллионов евро. Желнов: Много десятков миллионов евро эта сделка... Кудрявцев: Была, планировалась. Желнов: Была. Кудрявцев: В 2014 году. Антон, если вы меня не будете перебивать, я успею вам рассказать. Потом начались всякие события: общий кризис, Крым, много-много разных событий, которые подталкивали цену вниз значимо. Плюс к тому, аудит, к которому мы провели, дал нам инструменты еще снизить эту цену. И мы вышли на второй раунд переговоров с продавцами уже с другим предложением, и такой широкий круг партнеров, в том числе очень известных финансово-промышленных групп, мне уже был не нужен, я перестал его искать. У меня были какие-то более мне близкие друзья и партнеры, которые были готовы, потому что цифра уменьшилась. После чего произошел еще один этап — ввели санкции, много чего давило на рынок очень сильно. Я не стыжусь, хотя да, я был выгодоприобретателем этого, как любой человек, который в этот момент покупал что-либо в России, просто все не хотели покупать, а я хотел. Но после этого произошло самое главное в этой сделке — продавцы разрезали актив на несколько частей и позволили выбирать часть, которая покупается. И та часть, которую я купил — это, собственно говоря, была очень маленькая часть относительно выручки и прибыли национального издания, и она с поправкой на то, что происходило в стране, потому что это был самый пик кризиса, стоила достаточно денег, которые у меня были. Желнов: Но вы сказали про партнеров из финансово-промышленных групп, что они вам больше были не нужны, и потребности в них не было, и вы отказались. Но у вас же огромное количество знакомых еще со времен компании «Ситилайн». Неужели никто из бывших топ-менеджеров «Ситилайна» за это время или из других ваших знакомых не поддержал вас как-то финансово в той истории? Кудрявцев: Их я не просил, если честно. Для них эти деньги были бы так же значимы, как для меня, но они не специалисты в вопросе, поэтому я на первом раунде искал деньги у людей, для которых эти деньги не значительные, чтобы их риск был не настолько высок. Мои партнеры по «Ситилайну» и потом по другим проектам, если вы имеете в виду Емельяна Захарова, Рафаэля Филинова и т. д., просто я даже не спрашивал их об этом. Они всегда готовы со мной все, но зачем же эксплуатировать эту готовность? Поэтому нет, такая речь не шла никогда. После чего выяснилось, что необходимо выкупить The Wall Street Journal и в The Financial Times. И в этот момент я заявил партнерам, что я выкупать не буду, потому что... Письменная: Нету денег. Кудрявцев: В общем и в целом они вдруг решили, и даже не оставляют себе 20% и т. д., и я должен за 3 месяца что-то с этим сделать, тем более, что я уже был внутри компании, понимал, что она не так хороша, как мне бы казалось. Но других покупателей не нашлось. Это известный вопрос про залоговые аукционы: почему так дешево? Потому что очередь не стояла, других покупателей не нашлось вообще, притом, что их искал не только The Wall Street Journal и в The Financial Times, часть менеджмента «Ведомостей» искала их тоже. И я понял, что сейчас просто компания будет ликвидирована: им владеть нельзя, дарить они ничего не будут, потому что это неправильно с их точки зрения, право на ликвидацию компании в этой ситуации у них было. Поэтому, использовав внутренние инструменты, мы довели цену акции до подъемных денег, то есть, в общем, честно говоря, до смешных. Желнов: Но было несколько десятков миллионов, а стало меньше десяти? Кудрявцев: Вы сейчас о чем? В 2014 году продавцы продавали за много десятков миллионов евро, хотели, спустя полтора года я купил за совсем другую цифру, а теперь мы обсуждаем, что произошло еще через полгода после этого, я не буду называть цифру. Письменная: Но вы тоже купили на свои деньги. Кудрявцев: Я же отвечаю вам на вопрос, а вы мне мешаете все. Но в чем было преимущество, что было использовано в этой ситуации? Использовано было то, что цена акции — отдельная вещь от оценки компании, потому что внутри оценки компании есть стоимость долга. Закон не занимается вопросом долговых обязательств, поэтому на втором этапе из компании был вычленен долг, который компания должна другим людям, что очень снизило цену этих акций. Это не значит, что компания мало стоит, просто акции — отдельно, долг — отдельно, мы разделили это. И акции, чтобы соответствовать закону и чтобы использовать то право, что The Wall Street Journal и в The Financial Times, к сожалению, уходят, но хотя бы меня знают, у нас уже есть опыт совместной работы, акции были приобретены, а долг приобрели другие люди. Причем в отличие от всего того, что пишут в интернете, они не дали мне денег. Когда я говорю, что я не делал займы на эту компанию, я, как обычно... Желнов: Вы имеете в виду Помпадура и Воронова, правильно? Кудрявцев: Да, членов совета директоров компании. Я обычно говорю правду, что я не брал взаймы на покупку этой компании, они купили этот долг не у меня, они его купили... Шанецкая: Но они купили, наверное, с надеждой на что-то, они же его не просто так покупали. Кудрявцев: Да, безусловно. Еловский: Демьян, скажите, пожалуйста, когда The Financial Times и The Wall Street Journal уходили из «Ведомостей», какие были условия их ухода? То есть это был побег срочный из тонущего корабля или все-таки они о чем-то договаривались? Кудрявцев: Что значит такие условия? Я не понимаю. Которые они мне выдвигали? Мне бессмысленно выдвигать условия, я не хотел, чтобы они уходили. Еловский: Есть информация, что они уходили, и последнее их такое слово было — это просьба к вам не участвовать в редакционной политике сроком на год. Вы подтверждаете это или такого не было? Кудрявцев: Нет, я такого не подтверждаю. С точки зрения закона о СМИ и любой нормальной западной газеты… а что через год изменится? Почему они не могут сказать: «Год не участвуй, через год участвуй»? Как они могут такое сказать? Шанецкая: Но, условно говоря, их это издание больше не ассоциируется никаким образом с ними. Кудрявцев: Это неправда. Шанецкая: И, соответственно, дальше все, что с ним происходит, с точки зрения... Кудрявцев: Это не так. Шанецкая: Я предполагаю, я сейчас задаю вопрос. Кудрявцев: Вы неправильно предполагаете. Я вам объясню. Что бы они ни думали о российском рынке, никто из них не может сказать: «Не нарушайте законы 5 минут, а мы тут отбежим, а дальше нарушайте». Так приличные компании вслух не разговаривают и даже намеков таких не делают. Это первое. Второе: они связаны с этим изданием. У нас есть лицензия на их контент и торговые марки, их торговые марки стоят на его первой полосе, и это не ограничено годом, вообще не ограничено, это длинный контракт с автопродлением. Поэтому они связаны с ним, репутация этого издания им важна, и мы счастливы, что их логотипы стоят на нашей первой странице. Чепель: Сейчас была информация о том, что был избран совет директоров у компании, туда в частности вошли те ваши партнеры, которые помогли вам выкупить долг. Кудрявцев: Не помогли, я его не выкупал. Чепель: Вы же взяли на себя этот долг. Кудрявцев: Которые купили долг. Чепель: В чем его функция, как будет управляться компания? Кудрявцев: «Ведомости» всегда управлялись через совет директоров, который утверждал бюджет компании, принимал все стратегические решения, крупнейшие кадровые решения, ничего не изменилось. Тут никто ничего нового не внес. Поменялись некоторые люди в этом совете, в частности, в него вошла Татьяна Лысова, никогда главный редактор до этого не входил в совет, это была наша договоренность, что она в него войдет — она вошла. Так в управлении не изменяется ничего, совет собирается минимально два раза в год, принимает результаты прошлого года, определяет бонусы, ведет себя как нормальный совет директоров. Так было с самого начала, я не собираюсь ничего в этом менять. Письменная: Собираетесь ли вы инвестировать в «Ведомости», чтобы их развивать? На самом деле, насколько мне известно, я проработала 5 лет в «Ведомостях», The Financial Times, The Wall Street Journal, мало инвестировали в развитие продуктов. Кудрявцев: Вы им льстите. Просто мало — это лестная формулировка. Письменная: Да. У вас есть планы по развитию именно продукта, по тому, чтобы это было не нишевое… Кудрявцев: Давайте разделим. Вы в каком-то смысле правильно задали вопрос, сначала планы по развитию продукта, а потом оценка инвестиций, необходимых для того, чтобы эти планы состоялись. Письменная: Хватит ли у вас своих денег на развитие? Кудрявцев: Я понятия не имею, о каких деньгах идет речь, потому что плана развития продукта я еще не видел. План составляется сейчас. Собственно говоря, сначала «что», потом — «почем». Сейчас менеджмент компании и редакция составляют для совета директоров, а не для меня только, на ближайшем совете будут презентовать, я надеюсь, план по развитию продуктов разных. Не продукта в целом, есть конкретные вещи — интернет, мобильная версия, подписка, бумажное развитие, региональное развитие, миллион вещей. Это кажется, что все это в целом, на самом деле это какие-то конкретные вещи, по каждой из которых должны быть составлены планы. После чего принятые к рассмотрению совета директоров планы будут калькулированы, и мы поймем, о каких деньгах идет речь и где их брать. Еловский: У меня вопрос не про «Ведомости», про другую вашу компанию — «Ясно. Communications». Была информация о том, что она участвует в некой роли в проекте по регенерации, по освоению территории, которая находится вокруг здания МГУ на Воробьевых горах. Правда ли это и как-то это может быть связано с предполагаемой дочерью Владимира Путина? Кудрявцев: Участвовала. Компания «Ясно» участвовала. Один из субъектов этой реорганизации был нашим клиентом, и мы выполняли часть работ, честно говоря, такую архивно-теоретическую часть работ по тому, как по-разному в разных странах осваивается и вообще принимается решение по развитию университетских кампусов. Это было 2,5 года назад, наверное. Желнов: Вы с Екатериной Тихоновой знакомы, как я понимаю? Кудрявцев: Я встречался с Екатериной Тихоновой в рамках этого проекта. Желнова: Какую она роль там выполняет? Кудрявцев: Не знаю. Желнов: Ну если вы встречались в рамках этого проекта… Кудрявцев: Я встречался, я не разговаривал с ней, она не была моим визави в этом. Мы делали какие-то презентации, на них присутствовало много людей, в частности Екатерина Тихонова. Желнов: Роль все равно ее? Вам как-то представляли ее? Кудрявцев: Нет, мне никого не представляли. Не в том смысле, что это было тайной, но я просто не очень интересовался. Я рассказывал у Ксении Собчак о том, что то, что все обсуждают про госпожу Тихонову, я узнал после того, как мы закончили эту работу, как мы ее сдали. Поэтому у меня не было никакого особого интереса. Желнов: Но вы потом эту информацию подтвердили для себя, когда стало известно, когда СМИ это написали — РБК, Рейтер, то, что вы общались с дочерью президента? Кудрявцев: Нет, никак не подтвердил. Желнов: Вам было неинтересно? Кудрявцев: Нет, у меня нет способов, но дело даже не в этом. Напоминаю вам, что в статье РБК не говорилось, что Екатерина Тихонова — дочь кого-либо, это была статья о том, что реформа новой территории МГУ проводится с помощью фонда, который называется «Иннопрактика», который возглавляет Екатерина Тихонова. Я прочитал статью, она не сообщила мне ничего нового. Желнов: Агентство Рейтер вам не сообщило ничего нового? Кудрявцев: Антон, еще раз, у меня нет проблемы сказать, что я считаю, что Екатерина Тихонова — дочь президента Путина, потому что это обсуждают СМИ. Если бы это было не так, мы бы получили какие-нибудь осмысленные опровержения. Знаю ли я что-нибудь об этом, получил ли я для себя какие-то подтверждения или искал ли я для себя каких-то подтверждений — нет, мне неинтересно. Шанецкая: Правильно ли я вас слышу, что на тот момент, когда вы выполняли заказ, вы знали, что Екатерина Тихонова — дочь президента? Кудрявцев: Нет, неправильно, поправьте, пожалуйста. Письменная: Я все-таки вернусь к «Ведомостям». Скажите, пожалуйста, The Moscow Times — вам интересен этот продукт? Что дальше с ним будет? Он же убыточный, экспатов мало становится, он на иностранном языке. Зачем вы его купили? Потому что он в пакете был? Кудрявцев: Я не буду скрывать — да, потому что он был в пакете. Интересен ли он мне, вы поймете, если его откроете. Это единственная газета, вообще единственный актив из приобретенных, который уже пережил реформу. В ней работают ваши коллеги, я надеюсь, друзья, взятые специально туда. Если бы он мне был неинтересен, я бы его: а) закрыл; б) оставил в том состоянии, в котором он был. Это, с моей точки зрения, теперь прекрасное издание, хотя и до этого было очень хорошее, просто мне не кажется, что оно в старом формате было нужно людям. По разным причинам. Потому что для экспатов, глубоко интересующихся страной, оно было поверхностно и, как всякое ежедневная газета, опаздывала по отношению к интернету, а для туристов оно излишне глубоко интересовалось страной, они не понимали приблизительно ни одной фамилии, о которой там писали. Ежедневная газета не может все объяснять каждый раз заново. А у нас высокая доля туристов среди читателей. Действительно, в целом их стало меньше, хотя в этот год из-за падения рубля опять подросло. Но мы реформировали газету, это теперь еженедельник цветной, разнообразный, интересный, сохранивший в себе политические интонации, которые были свойственны старой The Moscow Times, но в нем проявилась информация для туристов, информация для просто людей russia watcher, как они себя называют. Следующее наше действие непростое — в июне будет перезапущен сайт, который сегодня соответствует старой газете, ее больше нет, и он будет решать другие задачи, в том числе, задачей обеспечивать информацией о России быстро, уже в том темпе, который нужен по-настоящему погруженным людям. Я его видел, он прекрасен, вы увидите в июне. Шанецкая: А что касается его как бизнеса — газета The Moscow Times, сайта The Moscow Times, чего бы то ни было? Кудрявцев: Я считаю, что для такого продукта на рынке с точки зрения бизнеса место есть. Пока-то этот продукт не сделан до конца, хорошо, предлагать его людям и требовать, чтобы они за него платили, размещали рекламу, неверно. Сначала «что», потом — «как», сначала «что», потом — «почем». Мы сейчас проводим эту реформу, печатная версия реформировалась, редакция устоялась, мы несколько месяцев работаем в этом режиме. Сейчас мы делаем сайт, мы сделаем его, и в течение лета он станет на ноги, и мы будем обсуждать с рекламодателями, что всегда делается осенью, бюджеты следующего года. Я уверен, что мы победим убыток в 2017 году. Шанецкая: Что у вас еще есть на сегодняшний день из активов, возможно, не медийных? Расскажите про них, вообще про структуру своего бизнеса в целом. Кудрявцев: У меня практически кроме мелких объектов по недвижимости нет бизнеса без партнеров. Все разного рода бизнесы в разных странах — это мои доли, в бизнесе есть другие люди. они, к сожалению или к счастью, не уполномочивали меня раскрывать это, поэтому давайте я не буду делать за вас вашу работу, вы чего-нибудь найдете, а я признаю или нет. Еловский: Есть вопрос насчет магазина «Остров», например, признаете? Кудрявцев: Да, вполне. Странно было бы, в ЕГРЮЛе записано, как я могу не признавать? Еловский: Здание на Ильинской улице, которое работает как коворкинг? Кудрявцев: Он не работает как коворкинг, вы же Lifenews читаете? Один из арендаторов устроил там коворкинг. Не арендатор, там нет арендаторов, в смысле один из операторов, тех, кто занимается этим зданием, мой партнер и друг сделал на одном из этажей коворкинг. Шанецкая: А здание принадлежит частично вам? Кудрявцев: Здание принадлежит компании, в которой у меня есть доля. Это не единственное такое здание. Желнов: Я хотел спросить про Бориса Березовского, с которым вы дружили и работали вместе, были партнерами в некоторых компаниях. Страстью к медийным активам он вас заразил? Кудрявцев: Наоборот, он меня нанял, потому что я был специалистом, интересовавшимся медийными активами. Так мы познакомились, в этом первоначально, до того, как мы подружились, стали заниматься разными вещами, была моя роль. Меня вообще страстью очень трудно заразить. Письменная: У вас есть страсть к медийным активам? Кудрявцев: Нет, у меня есть умение, привычка и недоделанные эксперименты и интересы, которые мне бы хотелось доделать. Страсти к крашенной бумаги или бинарному коду — это трудно. Письменная: А когда вы «Ведомости» будете продавать? В 2018 году? Желнов: И планируете ли, кстати? Кудрявцев: Я занимаюсь бизнесом. Я продам «Ведомости» тогда, когда меня устроит цена и покупатель. Это может произойти в любой момент, если вы меня спрашиваете серьезно. Я не продам «Ведомости» кому попало, даже если это будут относительно большие деньги. Скажем так, без давления не продам. В спокойной нормальной ситуации я, безусловно, не думаю, что газета «Ведомости» в том виде, в котором мы ее знаем, в завтрашнем можно завещать детям. Это не тот актив, это не свечной завод в стране, в которой уважают права собственности. Письменная: Forbes так не думает. Кудрявцев: Forbes — это кто? Письменная: Семья Forbes. Кудрявцев: Семья Forbes — миноритарии, без пяти минут потерявшие свое издание, совершающие ошибку за ошибкой. Думают они очень разное, я с ними хорошо знаком, там разные люди думают разное. Мы живем в менее предсказуемом мире, поэтому мы не можем позволить себе думать разное. У нас обстоятельства думают разное, а ты должен думать что-то одно. Так вот я думаю что-то одно, что если мы будем находиться в опасной, рискованной ситуации, ситуации давления или, наоборот, какого-то кризиса финансового, который будет меня к чему-то вынуждать — это будет одна история. В спокойной ситуации я не продам «Ведомости» кому попало, не продам ее за какие попало деньги. Но, безусловно, у ценностей и у людей нет цены, а у бизнеса цена есть. Желнов: Почему, как вам кажется, при давлении извне очевидном у Прохорова до сих пор нет покупателя, нет предложения? Кудрявцев: Во-первых, я не знаю, есть или нет, вы прям рассуждаете за Михаила Дмитриевича, а я не берусь. Во-вторых, я не вижу связи между давлением извне и наличием предложения. Наоборот, если на какой-то актив давят, я думаю, что число желающих его купить уменьшается. Если только вы не исходите из того, что давит желающий купить. У меня этой информации нет, я вообще считаю, честно говоря, что если мы будем считать, что давит государство, просто я считаю, что давит не государство, а давят конкретные институции или люди, государство — очень аморфная вещь, то зачем покупать? Объясните мне, пожалуйста. Желнов: Незачем покупать. Им важно снизить цену, чтобы по низкой цене купили актив. Зачем же по хорошей покупать? Кудрявцев: Купили кто? Желнов: Будущие владельцы при давлении, когда цена снижается на актив, естественно… Кудрявцев: Чтобы купил кто? Желнов: Я не знаю. Шанецкая: Люди, аффилированные, условно говоря. Мы сейчас предполагаем. Желнов: Кто у Березовского покупал? Кудрявцев: Значит, неаффилированные. Чепель: Оказался не так сговорчив. Желнов: Технология изменилась по сравнению с 2000 годом, когда вы выступали консультантом одной из медиа-сделок? Мы видим Алишера Усманова в «Коммерсанте», мы увидели Абрамовича владельцем в «Коммерсанте» и ОРТ. Кудрявцев: Абрамовича видели владельцем в «Коммерсанте»? Желнов: Березовский когда передавал пакет свой, я имею в виду ОРТ, Абрамовичу. Кудрявцев: В «Коммерсанте» — нет, ничего такого не было. Желнов: Все то же самое осталось? Механизм? Кудрявцев: Понятия не имею, сейчас у меня никто ничего не покупает. Желнов: Вы покупали. Кудрявцев: Я покупал совсем не так, как покупал Усманов у Патаркацишвили «Коммерсант». Желнов: А как Усманов покупал у Патаркацишвили? Кудрявцев: Он покупал быстро, не оппортунистически, ничего в этот момент не происходило, что надо было немедленно продать или купить. Желнов: Он по просьбе покупал? Кудрявцев: Я не знаю. А если по просьбе — то чьей? Желнов: Кремля. Кудрявцев: Спасская башня открывает рот — и вместо часов разговаривает. Антон, я вам пытаюсь сказать — нет никакого Кремля, есть конкретные люди. Желнов: Но вы же их сами не называете. Кудрявцев: Нет. Поэтому я не знаю. Алишер Бурханович общается со всеми, и он покупал в абсолютно расслабленном режиме. Бадри не пытался убежать и продать очень быстро, в отличие от «Саномы», которая хотела выйти, у нее были акционерные проблемы с другими бизнесами на Западе, денег у Усманова было, ему не надо было так торговаться, а, может быть, он и торговался. Напоминаю вам, что в отличие от других сделок, здесь я был, собственно говоря, не консультантом, а товаром, я работал в «Коммерсанте», продавали компанию, в которой я работал. Более того, не просто компанию, в которой я работал, а ее продавали с условием, что я останусь в ней на некоторое время работать. Это безусловным образом значило, что я не все про это знаю. Это была абсолютно рыночная сделка. Усманов покупал щедро, покупал быстро. Желнов: Не политическая, вы хотите сказать? Кудрявцев: Может быть, у него были политические соображения, но это была рыночная сделка. Он оценивал и заплатил по рынку. Желнов: У Березовского с Абрамовичем тоже была рыночная сделка — 300 млн. Кудрявцев: Черт его знает, не знаю. Я не уверен, что она была рыночная. Объясню. Когда один из субъектов… еще раз, речь шла о миноритарном пакете. Мажоритарным акционером было государство, оно могло сделать на самом деле с каналом что угодно — отобрать частоту, передать, что, собственно говоря, произошло с ТВ6, ТВС и т.д. Миноритарные сделки 2000 года неправильно сравнивать. Я абсолютно уверен, что похожих ситуаций в полной мере нет, есть вектор. Усманов купил, и 8 лет мы прекрасно проработали. Не мы с ним, а вся компания. А потом в какую-то минуту выяснилось, что мы по-разному смотрим на то, что надо делать. Мы сегодня живем в одном мире, завтра живем в другом. Год назад газету «Ведомости» оплакали, потому что было совершенно понятно, что ее купит госбанк или еще кто-то. потом все кричали, что, наоборот, ее купил непонятно кто. Прошел год, этот год каждый день выходят заметки, за которые не стыдно. Два года Лиза в РБК каждый день выпускала материалы, которых там бы не было и не было до этого. Это мало? Это очень много. Мы живем каждый день, газета выходит каждый день. Мы знаем, что происходит сегодня, сегодня мы должны вести себя достойно, и это нам зачтется. Как мы поведем себя послезавтра — давайте не гадать. Желнов: Спасибо. Желнов: Алексей Константинович, у меня первый вопрос к вам будет связан с очередной порцией панамского досье, которое было опубликовано сегодня Международным консорциумом журналистских расследований, и мы узнаем все более и более интересные подробности. Доказывается в этом материале, что деньги, которые выводились из «Эрмитаж Кэпитал», тот самый возврат налогов, осел на офшорном счете Сергея Ролдугина, о котором заговорили несколько недель назад. Мы уже все, конечно, выучили слово «информационный вброс», нас анонсируют, нас предупреждают о том, что готовится. Вы себя на поле информационной войны сегодня ощущаете? Волин: Нет, не ощущаю. Более того, я, если говорить про панамское досье, в принципе, как человек немножко разбирающийся и наблюдающий за общественным мнением, прекрасно вижу, что это совершенно не то, что как-то возбудило широкие слои общественности, тем более, что на фоне идущих и предшествующих этому анонсов: «Сейчас мы сообщим нечто такое, что потрясет вас до основания», появились скучные колонки цифр с непонятными транзакциями, под которыми где-то следуют выводы, сделанные определенными финансовыми аналитиками и совершенно непонятные широкой публике. Широкая публика присмотрелась, зевнула и процитировала Салтыкова-Щедрина: «От него злодейств ждали, а он чижика съел». Желнов: Как сказать — зевнула? Это тема была поднята на прямой линии, как мы понимаем, не просто так поднята, и президент лично комментировал. То есть, может быть, широкой публике все равно, но элитам уж точно не все равно, и они отвечали, власть отвечала. Волин: Послушайте, это один из элементов, который находится в повестке дня информационной. Желнов: Но не все элементы замечают, которые находятся в повестке дня, согласитесь. Волин: Почему? Из 4 часов прямой линии 2 минуты было уделено вопросу панамского досье. Лобков: Но вы согласны с определением, что это информационный вброс, информационная война, потому что уж кто-кто нервничал, так это было видно, что пресс-секретарь президента, конечно, так сказать... Волин: Я не заметил, чтобы Дмитрий Сергеевич сильно нервничал по этому поводу. Лобков: Там слова были такие очень мощные: информационный вброс, информационная война. Перед 9 мая нас ожидает еще один удар информационной войны, видимо, это оно и было. А вы чувствуете, что идет информационная война? Волин: Точно она не идет в отношении панамского досье. Есть достаточно серьезные, на мой взгляд, существующие в обществе разногласия и разные подходы в отношении информации. Есть достаточно высокий уровень взаимного ужесточения внутри, зачастую старых знакомых, когда-то он пересекается и переходит на личные отношения, когда-то он не переходит на личные отношения. Считать это информационной войной... Лобков: Нет, Запад объявил России информационную войну — я бы так сказал. Волин: Послушайте, каждая страна всегда исходит из своих определенных интересов, она их информационно отстаивает. Говорить о том, что сегодня информационные отношения с Западом сильно отличаются от тех информационных отношений, которые были 5 или даже 10 лет тому назад, я бы не стал. Лобков: Вы либерал. Волин: Я реалист. Желнов: Как реалист? Там нагнетание, а вы отрицаете это нагнетание, то, что там происходит. Волин: Я не говорю, что нет субъективных оценок. Я не говорю, что нет попыток представить Россию в однозначном негативном свете, но я не вижу здесь ничего нового. В принципе, это все, что мы наблюдаем на протяжении многих-многих лет и в отношении старой России, и в отношении Советского союза, в отношении новой России. Желнов: Да, но термин «путинофобия» из уст пресс-секретаря президента появился буквально недавно. О путинофобии не говорили в 2006 году, в 2010 году. Волин: В 2006 и 2010 году, на самом деле, не говорили, это новый элемент, я не могу сказать, что это принципиальные изменения всей информационной конструкции, но перенос отношений и негатива лично на лидера страны — да, это достаточно новый элемент, который мы наблюдаем. Баданин: Алексей Константинович, во-первых, приятно разговаривать с ньюсмейкером и одновременно разговаривать в кругу журналистов. Вы работали в медиа по обе стороны, поэтому, как человек, работавший с медиа и в медиа, может быть, знаете, может быть, нет. Бытует такое негласное, но, тем не менее, во многих СМИ уже давно вербализованное правило: только не про первое лицо, его можно по-другому, оно иногда по-другому формулируется — только не пишем личное про первое лицо. Согласитесь, хотя, может быть, и нет, правило очень общо звучит, его границы легко раздвигаемы. Например, дружба с музыкантом Сергеем Ролдугиным — это личное или не личное? История успеха, делового успеха, подчеркну, Кирилла Шамалова, предполагаемого зятя президента — это личное или неличное? Или расширение МГУ, главного ВУЗа страны — личное, опять же, или неличное? На ваш взгляд, где границы личного, когда мы, медиа, пишем или показываем сюжеты про руководителей страны? Волин: Если говорить в принципе про деятельность средств массовой информации, то средства массовой информации определяются законом о СМИ, в котором говорится, что средства массовой информации вольны писать о том или говорить о том, что они считают нужным. Каждое средство массовой информации находит для себя и формирует свою повестку, каждый определяет свою тему. И если говорить про личное или не личное, я не буду говорить даже в отношении первого лица, я могу сказать принцип, которого придерживался я. Потому что когда мы издавали журналы «Профиль», «Business Week» и «Компания», которые тоже много о чем писали, у нас всегда был следующий подход, который я провозглашал: мы можем писать о чем угодно, мы можем поднимать любую тему, и это касалось не только первого лица, это касалось кого бы то ни было в принципе, любого из ньюсмейкеров, мы не должны заходить на личную тему, после которой это перестанет быть просто бизнесом, а станет личным элементом. То есть у меня всегда по деятельности в медиа был подход, что я не желал доводить дело до того, чтобы у меня не было возможности с кем-то из ньюсмейкеров, про кого мы напишем, потом не пожать ему руку, не сесть за стол и не продолжить нормальное общение. Желнов: Кейс про Кирилла Шамалова, упомянутый Романом — это личное или бизнес уже? Волин: Послушайте, можно было писать и, опять-таки, кто-то писал про Кирилла Шамалова, я не знаю, является ли Кирилл Шамалов родственником президента или не является он родственником президента. Желнов: Но мы сейчас не об этом, мы даже о том, где эта грань. Волин: Еще раз. Каждый ее определяет для себя. Желнов: Вы лично как определяете на конкретном примере? Волин: Я лично не писал про бизнес Кирилла Шамалова. Баданин: Но вы же следили, например... Хорошо, оставим Кирилла Шамалова, как это сделали многие российские СМИ. Вопрос: панамское досье, про него писали многие, и вы наверняка следили за российскими медиа, которые освещали. На ваш взгляд, российские медиа как отработали тему панамского скандала и был ли там переход на личное? Волин: Все по-разному отработали. Послушайте, у нас колоссальное количество средств массовой информации, каждое из которых имеет свою редакционную политику, и все это отрабатывали по-разному. Лобков: У нас были средства массовой информации, которые участвовали в этом расследовании, например, были членами консорциума, и они задавали тон. Волин: Они об этом писали, об этом писали и те, кто не участвовали. Еще раз я здесь говорю, что, на мой взгляд, панамское досье не потрясло основ мироздания российской публики. Желнов: Окей, да, поскольку в нашей студии сегодня, я бы сказал, два ньюсмейкера, имея в виду Антона Носика и Романа Баданина, поскольку речь о РБК, холдинг, который Роман представляет. Баданин: Да, но вы уж извините, по истечению обстоятельств буквально. Я журналист, про медиа которого в последнее время много пишут другие журналисты, вы наверняка это тоже читали и видели, смотрели. Есть несколько версий происходящего: по одной версии нас продают, по другой версии на нашего акционера, то есть на Михаила Прохорова, оказывается давление с тем, чтобы изменить нашу редакционную политику. Сразу скажу: я не знаю, какая версия правильная. Вопроса из этого проистекают два: во-первых, если вы подскажете, что с нами будет, я вам буду лично признателен... Волин: А моя фамилия Прохоров? Баданин: Нет, я же спрашиваю вас как ньюсмейкера, который может слышать про это. Волин: Послушайте, мне кажется, что это несколько идиотичная ситуация. У вас есть владелец бизнеса, на которого вы работаете. Вместо того, чтобы снять трубку, позвонить владельцу бизнеса и спросить: «Что ты собираешься дальше делать со своим активом?», вы спрашиваете посторонних людей, даже не сильно с Михаилом знакомых, что собирается делать ваш акционер в отношении принадлежащего ему бизнеса, в коем вы работаете. Носик: Все-таки бизнес отнимает ваш наниматель. Волин: Минуточку, бизнес никто не отнимает. Носик: Как это? Волин: Так. Лобков: А история с Лента.ру, допустим, такая свежая? Носик: Тоже Мамут решил? То есть ваш наниматель не засветился никак? Волин: А кто? Подождите, а кто как не Мамут? Новик: Тоже шесть вызовов к Володину на ковер. Желнов: То есть вы считаете, что Мамуту не звонили и не просили? Волин: Я, по крайней мере, про это ничего не слышал. Мамут не жаловался. Желнов: А про давнюю историю про Абрамовича с Березовским вы тоже не слышали? Про то, как Кремль просил Абрамовича купить тогда «ОРТ» и «Коммерсантъ»? В суде звучали эти показания со стороны Абрамовича, в английском. Волин: Абрамовича и спрашивайте про английский суд. Желнов: Нет, я спрашиваю вас, как замминистра. То есть вы говорите, что нет вмешательства. Волин: Нет вмешательства. Желнов: А что тогда, тот случай, который я упомянул — Абрамович и Березовский или Лента.ру, Мамут? Волин: А долги кто набрал? Лобков: А шестой протокол — кто? Носик: А протокол подписывал почему-то человек в должности, наш общий знакомый. Желнов: Ваш, кстати, хороший знакомый, покойный Михаил Лесин. Волин: Да, подписывали. Носик: Федеральный министр вашего министерства подписывал бумаги, хотя не был кредитором. Кредитором был «Газпром», а подписывал министр печати. Волин: Как гарант сделки. Носик: Гарант? Волин: Да. Носик: Так вот вас Баданин и спрашивает как гаранта. Баданин: Кто гарант? Волин: В данной ситуации к нам, как к гаранту сделки, никто не обращался. Баданин: Нет, ребята, хорошо, вернемся к фактам. Отвечая на ваши резонные замечания, я отвечу так: было заявление ОНЭКСИМа, которое гласит, что ничего не продается. Но, тем не менее, оно может не отражать всего — я это допускаю тоже как журналист, который должен критически относиться к вам. Волин: Так вот это высокая степень, как раз показывающая свободу средств массовой информации в Российской Федерации, потому что люди публично сомневаются в позиции, заявленной акционером. Это нормально. Баданин: Хорошо. Первый вопрос, я ответ на него услышал. Есть второй вопрос: вы, как человек, работавший, опять же, и с одной стороны, и с другой стороны медиа, вы как считаете, собственники медиа диктуют повестку своим редакциям? Они руководят написанием заметок? Это здесь много... Волин: Собственники медиа не руководят написанием заметок, равно как собственники заводов не говорят токарю Васе, как ему точить гайку, но редакционную политику средств массовой информации собственник медиа, вне всякого сомнения, определяет, а если он этого не делает, то он полный идиот. Баданин: А каким образом? Как вы это себе представляете? Вы уж простите. Волин: Очень просто. Я когда был, соответственно, руководителем энного набора средств массовой информации, у которых был собственник, мы периодически с собственником общались и более-менее проговаривали наше отношение к жизни и к тем или иным вещам. Это не было мелочным вхождением и вмешательством в работу средств массовой информации, но общую линию мы, конечно же, с ним проговаривали. Баданин: А допускаете ли вы такое, что в каких-то СМИ могут писаться заметки, которые надиктованы акционером для достижения каких-то своих целей? Волин: Вне всякого сомнения, допускаю. Чепель: Алексей Константинович, я хотел вернуться к теме панамского досье... Волин: Поскольку, если мы, извините, опять-таки, возвращаемся к средствам массовой информации и акционерам, хочу напомнить старую добрую истину: «Моя корова — что хочу, то и делаю». Чепель: Опять же, принятие решений владельцами, собственниками и руководителями СМИ. Что касается панамского досье, мы чуть-чуть обсудили, что не прозвучала эта тема широко, как вы справедливо заметили, немногие ее подхватили. Но если разбираться, то предмет этой публикации — это коррупция. Коррупция звучит в обществе, находит отклик у общества, если эту тему поднимать, как недавно зимой доказало расследование Фонда борьбы с коррупцией, посвященное семье генерального прокурора. Я не говорю здесь о том, насколько оно имело свою почву или нет. Тема прозвучало, этому доказательство — 5 миллионов просмотров на ютюбе. Людям интересно это знать, интересно знать, как распоряжаются и откуда имеют свои средства высшие наши чиновники. Тем не менее, СМИ в большинстве своем, чем больше это СМИ, тем более осторожно оно себя ведет, не подхватывая эту тему. Вы считаете, почему они идут за такой, казалось бы, популярной у людей историей? Волин: Во-первых, потому, что вы сказали, что история у людей непопулярная, во-вторых, потому что в панамском досье нету коррупции. В панамском досье есть офшорные счета тех или иных лиц. Но извините меня, пожалуйста, коррупция — это когда человек берет взятки, коррупция — когда деньги... Лобков: Это странные сделки, от которых невозможно получить выгоду, если это бизнес-сделка, это антибизнес-сделки, которые вызывают сомнения, потому что они антибизнесовые. Волин: Если сделка вызывает сомнения, это не значит, что она коррупционная. Знаете, я также могу сказать, что с точки зрения бизнеса, приобретать актив, обремененный долгом в 220 миллионов долларов — это тоже крайне сомнительная сделка. Тем не менее, РБК почему-то было куплено. Желнов: Алексей, Родион сослался на статистику — 5 миллионов просмотров, речь о Чайке. Это ли не интерес аудитории? Но это и осталось только на канале в ютюбе, по сути. Волин: Что, опять-таки, показывает то, что люди посмотрели, потому что идут, реагируют на громкое знакомое имя и затем, видимо, просмотрев, так же несильно возбуждаются. Лобков: Вы имеете в виду имя Навального, да? Волин: Да. Лобков: Но здесь вы не боитесь произнести имя Навальный? Волин: Нет, я не боюсь произнести Навальный. Желнов: Я вас хочу спросить про «Российскую газету», про данные, которые недавно были опубликованы Роскомнадзором, подконтрольным вашему министерству ведомством, о том, что «Российская газета» имеет источники иностранного финансирования. Можете объяснить, как вообще это возможно? Волин: Да, могу объяснить. Это определенная недоработка сегодня в формулировках закона, потому что когда закон разрабатывался, мы как раз предупреждали, что там можно очень корректно подходить к понятию, что такое является источник иностранного финансирования. Потому что рекламу оттуда убрали, как источник финансирования, но разного рода договоры об информационном обеспечении и об информационном сотрудничестве остались. И, собственно говоря, иностранное финансирование, которое было упомянуто в данных Роскомнадзора в отношении «Российской газеты», как раз относится к контрактам, которые «Российская газета» заключала на проведение разного рода информационных кампаний зарубежными партнерами. Лобков: А что это за кампании? Волин: Извините, пожалуйста, это бизнес, а бизнес любит тишину. Лобков: Это какие-то пиар-кампании по продвижению российских интересов? Волин: Нет, это совместные были проекты по взаимным публикациям. Лобков: Я просто хотел вас спросить: когда иностранных собственников изгоняют с рынка. Это решение было принято, 20-процентная квота, и мы знаем, что сменились владельцы у многих медиа, и медиа стали гораздо более управляемыми. А вы довольны результатами действия этого закона вообще, как это работает, как постепенно меняется структура собственности у таких средств массовой информации как «Ведомости», Forbes, например? Волин: Мы не испытываем довольства или недовольства, но, в принципе, безэмоционально относимся к средствам массовой информации. Нас больше интересует их конкурентоспособность и общая ситуация на российском медийном рынке, поэтому что касается редакционной политики Forbes или «Ведомостей», нам, честно говоря, все равно, министерство в редакционную политику не вмешивается. Желнов: Вы сами лично этот закон сейчас уже, когда он реализован, поддерживаете, не поддерживаете, он вам кажется эффективным, нужным? Волин: Мы не можем поддерживать или не поддерживать закон. Желнов: Лично вы, я сейчас не про министерство. Волин: Я не могу говорить не про министерство, давая вам интервью в качестве заместителя министра связей и массовых коммуникаций. Желнов: Но вы можете оговорку сделать. Это допускается. Волин: Нет, все-таки все, что я здесь говорю, я должен говорить как представитель министерства. Носик: Но вы все-таки представляете министерство, в составе которого есть современная часть, то есть связь, поэтому ваши коллеги... Волин: Простите, пожалуйста, а что в составе нашего министерства есть несовременного? Носик: Печать. Волин: Печать она тоже вполне себе современная. Носик: По цифрам — нет. Волин: Подождите, мы говорим большое или маленькое, или современное и несовременное. Носик: Ваше министерство является единственным в России, от которого прозвучали в разное время по поводу того вороха идиотских законов про интернет, которые напринимали за последние годы и которые вообще не подлежат переводу на русский язык, на юридический язык и т.д., ваши коллеги, которые связисты, они уже освоили фразу: «Мы этот закон не писали. Нам что принесли, то мы и исполняем». Волин: Прошу прощения, отрицательные отзывы на законодательные инициативы в отношении интернета пишут не мои коллеги-связисты. Отрицательные отзывы на законопроекты касательно интернета пишу я. Носик: Собственно, про это мой вопрос. Баданин: Мы нашли своего героя. Носик: Про это мой вопрос. Я абсолютно понимаю, зная и вашу биографию, и читав много ваших интервью в этой жизни, я понимаю, что ваше отношение к тем законам, которые вашему ведомству приходится дальше исполнять, оно должно быть резко негативным, потому что эти законы противоречат здравому смыслу и польза их непонятна. Оставим в покое интернет, потому что иначе мы увязнем в дебрях. Но просто конкретно закон этот про иностранное владение и про декларирование, про публикацию всего того, что на вашем сервере опубликовано, что это идиотские требования — это мы можем договориться, а что-нибудь полезное вообще в том, что кто-то нашьет себе желтую звезду иностранца, вообще какое-нибудь рациональное зерно в этом видите? Что теперь люди должны говорить: «Я, я»? Но это же законы, которым 600 лет, желтую звезду-то носить — это же еще средневековые законы, то, что они сейчас принимаются… Волин: Давайте все-таки говорить о том, что желтую звезду никто нашивать от вас не требует. Носик: Иностранные агенты, например, обязаны всем сообщать, что они иностранные агенты. А закон об иностранном владении — это продолжение закона... Волин: Нет, это не продолжение закона об иностранных агентах. Как раз я должен напомнить, что пару лет тому назад была одна из депутатских инициатив, которые как раз пытались ввести понятие в средства массовой информации «иностранный агент». И тогда позиция и у правительства, и у нашего министерства была вполне себе отрицательной. Если говорить про историю законопроекта про ограничение иностранного владения, то, вне всякого сомнения, у нее была серьезная эмоциональная составляющая, потому что давайте не забывать о том, что депутатский корпус в значительной степени отражает и те мнения, и те настроения, которые существуют в массе российского общества. Лобков: Посмотревшего государственный канал. Волин: Или государственные каналы все-таки ориентируются на своего зрителя, потому что заботятся о рейтинге. Мы уже 2 года тому назад, помнится, в этой же студии, студия территориально находилась не здесь, уже беседовали на эту тему. Желнов: Да, Алексей, вы сказали про эмоциональное состояние, что этот закон принят на фоне эмоционального состояния. Это что значит — эмоциональное состояние? Когда эти законы принимаются по эмоциональному состоянию? Как-то странно. Волин: Законы принимаются, в том числе и по эмоциональному состоянию. Желнов: Из-за эмоций законы принимаются? Волин: Вне всякого сомнения, потому что когда вы находитесь в отношении, в том числе и конфронтации окружающих государств, это оказывает воздействие и влияние, как на общественные настроения, общественные настроения передаются депутатам, депутаты, зная, что им необходимо избираться, вынуждены реагировать на те настроения, которые есть в обществе. Желнов: То есть этот закон родился, по вашему мнению, из-за конфронтации России с рядом западных стран? Волин: Вне всякого сомнения, этот закон был ответом на введенные против Российской Федерации санкций со стороны западных стран. Лобков: А скажите, пожалуйста, на прошлой неделе пришло письмо Бастрыкина. Желнов: Так еще не формулировали, я первый раз это слышу. Волин: Это так формулировали, и достаточно много мы на эту тему тогда уже говорили, притом, что мы не были инициаторами этого закона, но мы понимаем, что двигало депутатами, когда они его принимали. Желнов: Он схлопнул конкурентное поле? Волин: Нет, не схлопнул. Более того, в отношении этого закона, когда его приняли, первое, что мы сделали, опять-таки, занимаясь экономикой — мы встретились с владельцами многих средств массовой информации, где было иностранное владение, и стали обсуждать самые главные вопросы: «Ребята, вы когда инвестировали сюда, вы на деньги от этого закона попадаете или не попадаете?». И со всеми крупными участниками рынка мы пришли к выводу, что на деньги они не попадают, потому что ограничение по влиянию, по формированию редакции никак не сказывалось на бизнесе, возможности заработка для них для всех сохранялись. Лобков: У меня вопрос все-таки про господина Бастрыкина, который на прошлой неделе выступил с рядом инициатив, которые выходят за полномочия председателя Следственного комитета, в частности, об ограничении интернета, копировании китайской модели этого фаервола и т.д. Вы, как министерство, как минимум, не отреагировали. Может быть, вы сейчас отреагируете на письмо Бастрыкина, чтобы нам понять: это было мнение его, как частного просто гражданина, одного из зрителей Первого канала и избирателей тех депутатов, которые вам принимают законы, или как руководителя силовой структуры мощнейшей, нам нужно осторожно относиться к этому произведению, которое в «Коммерсанте» было опубликовано? Волин: Министерство не реагирует на публикации в средствах массовой информации, которые не являются ни официальными документами, ни законодательными инициативами. Желнов: Но вы прочли текст? Волин: Да, прочел. Желнов: Что скажете? Волин: Интересная статья. Желнов: Но вы согласны с доводами, с тезисами, которые там излагаются, или считаете, что это? Волин: Мы даже и не собираемся в настоящий момент это обсуждать, поскольку это точно не является ни официальным предложением ведомства, ни законотворческой инициативой. Желнов: Вы думаете, это в работу не пойдет? Волин: Я не гадаю на кофейной гуще, но я, в принципе, исхожу из того, что когда люди хотят сделать какое-то официальное внесение или официальное предложение, они работают по другим каналам. Желнов: А зачем тогда? Вы точно знаете ответ на этот вопрос, как и Рома справедливо говорил, поскольку вы были и по ту сторону баррикад. А зачем тогда Бастрыкину это писать? Скажите как журналист сейчас. Волин: Подождите, я журналист, а не психоаналитик. Я не знаю, зачем и почему. Желнов: Да, но любой журналист все равно найдет ответ на вопрос, зачем он это публикует или зачем он это делает. Волин: Когда у журналиста есть вопрос, он идет к источнику информации и спрашивает «зачем?». Пока я не видел ни одного журналиста, который бы подошел к Бастрыкину на пресс-конференции, и спросил бы его: «Зачем вы это сделали?». А почему журналисты спрашивают представителя министерства связи и массовых коммуникаций: «Зачем это сделал Бастрыкин» — мне тоже не совсем понятно. Лобков: Этот человек откровенно покушается на ваши полномочия. Мне было бы обидно, например. Волин: Опять-таки, он не покушается на мои полномочия. Когда он будет покушаться на мои полномочия, он это как-то оформит юридически закончено, а пока это статья. Чепель: Хорошо, эта статья — это его инициатива. А если другая инициатива: Лига безопасного интернета Константина Малафеева проводит форум безопасного интернета, приводит Луве, которые известен как отец китайского фаервола. Это тоже частная инициатива или это какое-то проявление какой-то тенденции, может быть, опыт перенимают? Волин: Я могу сказать, что лично я за все время работы в министерстве ни разу не встречался с представителями Лиги безопасного интернета. Баданин: Слава Богу. Волин: Хотя с Денисом Давыдовым, который ей руководит, был знаком до прихода в министерство. Баданин: Давайте тогда я спрошу не про частную инициативу, а про юридически оформленную. Несмотря на то, что Антон порекомендовал не лезть нам уже в интернет, потому что, видимо, Антон нас может всех переговорить в этой теме. Волин: Но просто он считает это своей вотчиной уже много лет и, в отличие от меня, ревниво к этому относится. Носик: Нет, вы понимаете, если я с вас начну спрашивать. Я подверг критике деятельность главного санитарного врача Онищенко по запрету рекламы Мельбурнского метрополитена. За эту критику ваше ведомство заблокировало мой «Живой журнал». Статья знаете какая? «Пропаганда подростковых самоубийств». Я пропагандировал подростковые самоубийства путем того, что я, российский взрослый мужик, критиковал деятельность российского взрослого госчиновника, и это прошло... Волин: Я хотел бы напомнить, что решение блокировки по вопросам суицида принимает не наше ведомство. По закону решение о блокировке по вопросам суицида принимает ведомство тогда товарища Онищенко, и мы, как министерство, не имеем полномочий оспаривать или подвергать сомнению. То есть мы исходим из следующей конструкции, что есть суицид, по которому решение принимает Росздравнадзор, притом, кстати, я должен выступить на защиту Онищенко, мы очень часто с ними ругаемся по поводу расширенного толкования суицида, у нас есть разногласия на эту тему. Но когда встал вопрос, кто будет брать на себя ответственность за решение, что это является пропагандой суицида, все ведомства очень активно отпихивали это от себя, и не только суицид, потому что, знаете... Носик: Наркотики, я думаю, тоже. Волин: Нет, по наркотикам здесь вообще это было без вопросов, тут все понимали. Кстати, между прочим, меньше всего разногласий было в отношении наркотиков и детской порнографии. МВД не захотело брать тогда детскую порнографию, сославшись на то, что в законе о полиции ничего не сказано про решение по блокировкам, и пришлось взять... Носик: Это вы, да? Волин: Роскомнадзор, слава Богу, министерство тут не причем. Носик: Но ваша? Волин: Это наша, и там народ очень быстро сменяется, потому что те люди, которые сидят, это отсматривают, у них психика реально не выдерживает. А Онищенко когда понял, что самоубийство никто брать не хочет, был разговор буквально по понятиям: «Если не ты, то кто?». И он сказал: «В таком случае я возьму». Да, они иногда перегибают палку, но врачи часто вообще перегибают палку. Носик: Он не врач. Он шарлатан. Волин: Это ваше личное мнение. Желнов: Давайте без оскорблений. Я хотел вас спросить, не Антону же этот вопрос задавать: как вы расценили сегодняшнее обвинение, которое Следственный комитет вынес Носику по той статье, не будем ее цитировать, но вы находите там экстремизм или нет, в той статье? Лично вы? Волин: Какая именно? Просто я, извините, не в курсе. Желнов: Речь про сирийскую статью, я, опять же, не буду ее сейчас повторять в эфире, цитировать. Волин: Это на «Эхе Москвы» которая была? Носик: В том числе. Желнов: И в «Живом журнале» Антона, и на «Эхе Москвы», да. Волин: Честно говоря, говорю в глаза Антону, есть к чему придраться. Тема есть, Антон. Носик: Я знаю. Баданин: Состав есть. Обычно в органах так и говорят. Волин: Но я, извините, не из органов, я из медиа, поэтому не безукоризненная, с точки зрения… Желнов: А у Рамзана Кадырова, когда инстаграм с эффектом прицела на бывшего премьер-министра страны — как вы это расцениваете? Там есть экстремизм и можно тоже, соответственно, как-то отреагировать? Потому что не было блокировок, не было инстраграма, не было заявлений Роскомнадзора по поводу разжигания вражды, ненависти по отношению к другому лицу. Носик: Но у них такого критерия нет. Они только за экстремизм могут только по вступившему решению суда. Волин: За экстремизм, опять-таки, прошу прощения, хотел бы напомнить, что решение принимает не РКН, по экстремизму решение принимает прокуратура. Баданин: А суды? Волин: Есть возможность досудебной блокировки за экстремизм, и решение об этой блокировке принимает или генеральный прокурор, или его заместители — так в законе прописано. Желнов: Но вы считаете, у Носика есть экстремизм, в заявлениях Кадырова... Волин: Я не занимаюсь экстремизмом. Вы мне задали конкретный вопрос про статью Носика, что я про это думаю. Здесь сидит Носик, я могу прямо в глаза Носику сказать, что я по этому поводу думаю. Если здесь будет сидеть Кадыров, я готов поговорить с Кадыровым по поводу его инстаграма. Хотя, опять-таки, все, что касается, я попросил бы здесь также принимать во внимание Михаила Михайловича Касьянова, с учетом того, что я при Михаиле Михайловиче работал в качестве замруководителя аппарата и, по сути дела, был его пиарщиком на протяжении 3 лет, у меня есть определенные ограничения, связанные с работой с клиентом. Баданин: Про интернет. Есть одна уже вполне оформленная юридически инициатива, она принадлежит двум депутатам и касается работы новостных агрегаторов в России. Мы все знаем, кто не знает, те могут легко найти, что министерство высказывалось и критически про эту инициативу. Тем не менее, по всем признакам она будет в доработанном виде принята, раз уж она принята в первом чтении. Как вы думаете, с нашими новостными агрегаторами нужно что-то делать? Достаточно они регулируются сейчас или чего-то не хватает? Волин: Позицию министерства вы знаете. Она заключалась в том, что мы считали дополнительное регулирование агрегаторов ненужным и чрезмерным, прежде всего, исходя из того, что агрегаторы, прежде всего, агрегируют контент средств массовой информации, и поэтому ответственность за контент принадлежит тому, кто его опубликовал. Более того, что средства массовой информации на них распространяются все законы о СМИ и об ответственности за все остальное тоже. Поэтому говорить о том, в каком виде будет принят закон, я сейчас не берусь, у меня было несколько бесед на эту тему и с представителями Государственной думы, они обещают закон ко второму чтению серьезно доработать. Пока мы не видели версию того, что может пойти на второе чтение. Когда увидим — тогда готов буду сказать свое суждение. Баданин: Смотрите, одно уточнение: в чем отличие правил, распространяющихся на СМИ, от тех правил, точнее, от отсутствия правил, которые распространяются на агрегаторы. Регулирующий орган, Роскомнадзор, может уведомить СМИ о том, что в какой-то его публикации есть признаки того или иного нарушения. И у СМИ, по-моему, сутки есть на то, чтобы удалить эту публикацию. Сейчас, возможно, речь идет о том, чтобы просто распространить эту норму и на агрегаторы. Волин: Тогда ничего страшного нет. Баданин: В этом нет никакой проблемы, если агрегаторы точно так же должны будут по сообщению Роскомнадзора удалять, например, целые сюжеты новостные, посвященные... Носик: Сюжеты не могут ничего содержать. Содержать могут только конечные материалы. Сюжеты — это же без авторства. Баданин: Агрегатор удаляет ссылку на конечный материал. Носик: Конечный материал. Но самое смешное, что если бы речь шла о том, что написано в сопроводительной записке к этому закону, то этот закон бы сам себя отстреливал в голову через 57 статью закона о СМИ. Потому что по закону о СМИ не подлежит ответственности СМИ за распространение того, что было до этого правомерно опубликовано в другом СМИ. То есть ответственность агрегатора снимается наличием другого СМИ. Но в данном случае у нас есть закон о забвении, который этот принцип уже изнасиловал один раз, сказав, что СМИ пишет правду и не подлежит ни претензии, ни ответственности, ни 152 статье. СМИ написало правду. А Яндексу штраф на 3 миллиона за то, что он это проиндексировал. Волин: Подождите, не так. Все-таки закон о забвении Носик: Точно, дословно процитировал. Волин: Подождите-подождите, минуточку. Закон о забвении говорит о том, что лицо вправе обратиться к поисковику с просьбой об удалении, но поисковик может и отказать. Носик: И тогда 3 миллиона штраф. Волин: Если по суду. Лобков: Смотря какое лицо. Волин: Если по суду. Носик: Но все-таки к самому тексту претензий нет, к самому СМИ нет претензий. Закон о забвении накладывает ответственность на посредника. Причем у нас, поскольку мы разговариваем в Москве, а здесь уже сидит директор библиотеки украинской за содержание одной из книг, стоявшей на полке в этой библиотеке, притом, что нет никакой ее личной причастности к этой книге, просто в библиотеке на полке одна из книг попала в реестр, сидит директор библиотеки. Речь идет о распространении этой нормы на Яндекс и на Мэйл.ру? Волин: Пока речь, еще раз, не идет ни о чем, потому что в том виде, в котором закон был внесен, он нам не нравился, мы на него написали отрицательное заключение. В каком виде он придет во второе чтение, я не знаю. Поэтому сейчас обсуждать гипотетические изменения, которые могут быть сделаны в законе — это точно преждевременно. Лобков: Хорошо. Но есть другой законопроект, который сейчас в активном обсуждении, даже собираются все Лиги защиты безопасного интернета — это перемещение личных данных россиян, которые в соцсетях обитают, на территорию России. Как я понимаю, Гугл, фейсбук сопротивляются. Носик: Нет, они просто не будут этого выполнять, потому что это смешно. Лобков: С Дуровым неуправляемым — вообще неизвестно, что делать с его телеграммом, там вообще шифрованные сообщения, которые сейчас хотят запретить. WhatsApp тоже как раз начал шифровать сообщения. Носик: И Viber. Лобков: И Viber. Что со всеми этими компаниями крупными, социальными сетями, на которых Россия, в общем, можно сказать, общается друг с другом, что с ними будет вообще? Волин: Пока ничего не будет, потому что действующий закон в отношении персональных данных говорит о том, что они должны храниться на серверах, находящихся на территории Российской Федерации. Лобков: А они не хотят. Волин: Минуточку, все крупные компании, которые здесь работают, совершенно спокойно поставили сервера здесь. Чепель: А если они не поставят? Волин: Если они не поставят, значит, тогда будут смотреть, что с ними делать. Пока таких проблем не возникало. Лобков: Но вы можете назвать компании из этих, я в чем-то ошибся, я сказал, что Гугл, фейсбук, телеграмм, WhatsApp и Viber они не ставят сервера в России? Волин: У меня нет таких данных, что они не ставят сервера в России. Лобков: Они ставят сервера в России? Волин: Я не знаю. Лобков: Они будут записывать разговоры за 3 года вперед, как им велит закон? Волин: Закон пока этого не велит. Лобков: Но он обсуждается. Волин: Он обсуждается, но он не принят. Лобков: А ваша позиция какая по этому закону? Должны наши разговоры за 3 года вперед записываться? Волин: Мы в своих замечаниях написали, что это приведет к очень серьезной нагрузке на индустрию, что это повлечет крайне большие дополнительные расходы, что нет ни одной страны мира, где так долго бы существовало подобного рода требование, и принятие этого закона, возможно, повлечет дополнительные расходы со стороны федерального бюджета. Потому что если связная индустрия начинает, соответственно, тратиться на оборудование, которое будет это все хранить, следовательно, возрастает тариф, следовательно, увеличиваются расходы на связь Министерства ведомств, которое финансируется из федерального бюджета. Чепель: Если говорить об импортозамещении не в социальных сетях, вот, например, были потрачены государственные средства на создание поисковика. Он называется «Спутник», не знаю, все ли телезрители и присутствующие здесь мои коллеги об этом знают, в том числе, может быть, и в этом проблема его непопулярности, практически не используется. Вы имеете какое-то мнение по этому проекту, рассматривается он как провал или нет? Волин: Я не являюсь пользователем «Спутника», насколько мне известно, его строил Ростелеком. Носик: Да, Ростелеком дал 20 млн. «Кириллу и Мефодию» и R-Style. Волин: Там не было бюджетных средств. Носик: Считай, частные деньги просто госкомпании. Волин: Тем не менее, частные, а не акционерные. Желнов: Это импортозамещение как-то не срабатывает. Почему? Волин: У нас, извините, есть другой отечественный поисковик, который вполне себе срабатывает — Яндекс называется. Носик: Пока не добили его, он есть. Лобков: Складывается ощущение, что депутаты что-то такое принимают по своей инициативе, во что не очень, честно говоря, верится, потому что, например, мы знаем, как наши депутаты работают, как вбрасываются те или иные законы. И вы с этим ничего не можете сделать. То есть если этот закон примут о трехлетнем хранении, о закупке этих ящиков, какие-то ящики нужно покупать, специальное программное обеспечение у специально уполномоченных агентов государства, потому что государственная тайна, ФСБ, ФСО, все дела, то вы вынуждены будете его исполнять? Волин: У нас Конституция Российской Федерации предусматривает разделение властей. У нас есть власть законодательная, которая принимает законы, есть власть исполнительная, которая эти законы исполняет. Поэтому совершенно понятно, что министерство будет принимать все законы, которые приняты депутатами Государственной думы. Носик: У меня по этому поводу, как у представителя уничтожаемой методично индустрии, все-таки вопрос: есть ли где-то лично для вас эта нюрнбергская грань? Потому что нам спустили закон — и мы его исполнили, не обсуждаем начальства — это мы слышим на Нюрнбергском процессе. Вы говорите: этот закон мы исполняем, тот. То есть вы исполняете законы, на которые писали отрицательные отзывы. Волин: Во-первых, я бы все-таки не употреблял ни в коей степени здесь упоминание Нюрнберга, потому что ситуация несколько разная. Носик: Это принцип — исполнять закон, который не считаю справедливым. То есть быть агентом несправедливости. Волин: Подождите. Я считаю или я не считаю справедливым или несправедливым — это сугубо субъективная точка зрения. Чикатило тоже, наверное, считал, что какие-то законы, запрещающие убивать детей, с его точки зрения, были крайне несправедливы. Носик: Женщин. Волин: Женщин, извините, давно было. Поэтому «я считаю, что-то несправедливым и выполнять не буду» — ну у нас есть такие, которые считают, что на красный свет тормозят только трусы. Все-таки мы с ними как-то боремся. Если возвращаться к тому, что мы говорили про импортозамещение, у нас с точки зрения импортозамещения, я считаю, очень многое успешно, в том числе, в интернете было сделано, потому что Вконтакте вполне себе успешный проект, Мэйл.ру — очень успешный проект. Желнов: И контролируемый проект. Носик: Но так ведь в них нет участия вашего ведомства. Они были сделаны благодаря тому, что Роскомнадзор не вмешивался. С тех пор, как он вмешивается, капитализация того же Мэйл.ру упала в три раза, с тех пор, как началась эта ситуация. Вы написаны у них в проспекте эмиссии для лондонской и нью-йоркской биржи в качестве риска. На вас смотрят миллионы инвесторов, читают про вас, что вы — угроза. Волин: Государство — всегда риск, потому что, хотел бы вам напомнить, что в любом договоре в любой стране мира среди причин форс-мажора являются действия государственных органов. В отношении удушаемой умирающей интернет-индустрии как-то не совсем с вами согласен, что она удушаемая и умирающая, потому что на фоне падения основных отраслей экономики интернет-отрасль в Российской Федерации в прошлом году продемонстрировала рост в 15%. Знаете, всем бы так умирать. Носик: Ну да, остановили тот рост, который был, снизили его в 10 раз. Добились. Волин: Послушайте, побойтесь Бога. Когда был рост 150% в год? Носик: Как когда? В интернет-индустрии… Волин: В интернет-индустрии не было роста 150% в год. Носик: Рост с нуля очень быстрый. Баданин: Он помнит зарю российского интернета. Волин: Он помнит, кого Чикатило убивал. Носик: Мы же одного возраста примерно. Баданин: Я вас с интересом слушаю, продолжу тот философский вопрос, который начинал Павел. Складывается ощущение, действительно, что есть одна сторона, которая придумывает изменения, касающиеся интернета, СМИ, и другая сторона — министерство, которое, так или иначе, реагирует, в основном, по крайней мере, по тем темам, которые мы обсуждали, негативно. Волин: По-разному, когда негативно, когда позитивно. Баданин: Мне просто интересно по-человечески знать: а кто у нас в стране главный стейкхолдер изменений в нашей медиа-политике и в нашей интернет-политике? Я не верю в то, что многие обсужденные тут законы рождаются в голове депутата Лугового или депутата Ющенко. В Железняка я верю больше, чем в депутатов Лугового и Ющенко, вы уж простите. Волин: А я верю нашим депутатам. Желнов: Вы кому из них верите? Волин: Я верю в то, что каждый из них делает исключительно то, что сам лично считает для себя нужным и необходимым. Желнов: Какой-то депутатский закон, предложение — что вам запомнилось, что вам понравилось из того, что депутаты предлагали? Волин: Если говорить про медиа-отрасль, то я должен сказать, что буквально в последнюю неделю депутаты Ольга Тимофеева и Леонид Левин внесли ряд законопроектов, которые направлены, в том числе, на либерализацию рекламного рынка, про бегущую строку и на увеличение объемов в печатных СМИ рекламы. Если говорить про самое последнее. Желнов: Это то, что сейчас на медиафоруме ОНФ обсуждается? Волин: Да. Поэтому, знаете, опять-таки, у меня есть большое количество знакомых депутатов, с которыми я дружу и общаюсь на протяжении длительного времени, могу сказать, что они все высокопрофессиональные люди. Тот же самый Крашенинников не вызывает, по-моему, как юрист ни у кого никаких сомнений. Носик: И приятно, что он не внес ни одного закона, касающегося интернета. Желнов: А с кем у вас из чиновников, о которых говорил Роман, я имею в виду кремлевских, дружеские отношения? Волин: У меня со всеми кремлевскими чиновниками дружеские отношения, потому что, как справедливо заметил Носик, мы очень давно живем и очень давно сидим в одной песочнице. Желнов: Ну кого вы друзьями можете назвать из администрации президента или из Кремля? С кем у вас сложились долгие дружеские отношения, может быть, еще с тех времен, с 90-х? Волин: Собственно говоря, со всеми с 90-х годов и сложились долгие дружеские отношения. Более того, вы их всех знаете. Ключевое — это, вот знаете, кто там про своих друзей будет рассказывать? Нормальные у меня дружеские отношения. Я могу сказать, что с подавляющим большинством кремлевских чиновников мы все зовем друг друга по именам и на «ты», никаких проблем здесь не возникает. Лобков: Те факты, которые иногда просачиваются — переписка знаменитая Тимура Прокопенко, который, возможно, входит в число ваших друзей. Волин: Нет, с Тимуром Прокопенко я не знаком. Лобков: Заместитель начальника управления по внутренней политике, который фактически давал указания, как я понимаю, одному из медиа-менеджеров чуть-чуть подправить контент. Это было сделано. По-моему, это касалось Ленты.ру. Желнов: РБК это касалось. Баданин: Не касалось РБК, что что-то было указано и что-то поправлено. Можно я сразу внесу дисклеймер. Такого не было. Волин: И опять мы говорим о документах, которые не были верифицированы. Лобков: Не были. Желнов: Николай Молибог подтвердил факт переписки с Прокопенко. Как не были верифицированы, если один из собеседников и авторов этой переписки подтвердил ее подлинность? Волин: Следовательно, мы можем верифицировать то конкретное сообщение с конкретным персонажем, которое было подтверждено. Желнов: Конкретное сообщение было в том, что «дайте немножко этого, а чуть-чуть этого, и давайте про Донбасс поменьше, а про это побольше, и обратите внимание на Константина Костина». И Молибог подтвердил подлинность этой переписки. Как быть? Волин: Молибога спрашивайте. Баданин: Я еще раз, как человек, представляющий РБК и сидящий здесь, еще раз уточню. Переписки кого-то из менеджеров с чиновниками, как и журналистов с чиновниками, работающими в разных ведомствах — это, наверное, обычная практика, по крайней мере, у нас, у журналистов, она бывает. Есть ли реакция соответствующая на это — вот в чем вопрос. Если уж вы упоминаете РБК, то я, сидя здесь, не могу… реакции, той, которой хотел достичь респондент, не было. Волин: Как раз хочу еще сказать, в развитие хочу напомнить, что ответственность за редакционную политику всегда принимает главный редактор. Носик: По закону о СМИ. Чепель: Вы говорили о том, что для интернет-бизнеса, мы говорили о поисковиках, о социальных сетях, государство — это риск. С вашей точки зрения, для государства интернет — это риск? Волин: Нет, для государства интернет — это одна из важнейших сфер, которую наше министерство успешно развивает и ей содействует, потому что мы считаем, что интернет — это точка роста. Мы считаем, что экономика интернета — это один из драйверов, который в состоянии вывести Россию. Мы видим, что объем экспорта IT-услуг за прошлый год превысил 7 млрд. долларов, что сопоставимо с экспортом вооружения, что является очень серьезным направлением. Более того, управление сегодня ни экономикой, ни государством невозможно без интернета. Более того, все, что делает наше министерство с точки зрения государственных услуг и их перевода в электронную форму, оно полностью строится на интернете. Как раз вы затрагивали вопрос про коррупцию, наша точка зрения, что именно дистанционная форма общения граждан и государства, которая исключает живое общение с чиновником — это лучший способ борьбы с любой коррупцией, потому что исчезает субъективный элемент. Экран компьютера не в состоянии у вас что-то попросить. Баданин: Сегодня трагическая дата — 30 лет назад вы знаете, что произошло, произошла страшная трагедия на Чернобыльской АЭС. Наверняка вы, как давно работающий в отрасли человек, помните такую формулировку, по моим воспоминаниям — «пароводяной выброс», именно этой формулировкой советские медиа в течение непозволительно продолжительного времени описывали то, что случилось, не рассказывая правду или, во всяком случае, всю правду. Вопрос художественный: предположим, если бы вы в 1986 году занимали ту должность, которую вы занимаете сейчас, как бы вы рекомендовали медиа в вашей стране освещать такую страшную историю. Волин: Занимая ту должность, которую я занимаю сейчас, у меня нет ни полномочий, ни возможностей что-либо рекомендовать СМИ. Мы этим не занимаемся. Если говорить про медиа в 1986 году, я хочу напомнить одну вещь: медиа сами ничего не придумывают. Когда происходит любое событие, есть набор ньюсмейкеров, которые по этому событию выступают. И обвинять на тот момент советские СМИ, что они что-то, в первые особенно дни, изменяли, искажали и прочее, было бы просто неверно в силу того, что они передавали то, что говорили ньюсмейкеры, уполномоченные освещать техногенную катастрофу. Желнов: То есть вы хотите сказать, что это никак не цензурировалось, что просто не могли найти информацию? Как, вы хотите сказать, когда был Беслан, и первые три дня нам говорили про то, что среди заложников 100 человек? Волин: И СМИ, и журналисты, которые находились в Беслане, соответственно, всю эту информацию так же передавали, потому что задача журналиста — передавать ту информацию, которую говорит ньюсмейкер. Желнов: А как происходило так, что «Эхо Москвы», если говорить о Беслане, давало цифру 300, а большинство СМИ давали цифру 100. По крайней мере, по динамике первого дня. Волин: Кто какой источник находил, на тот и ссылался. «Эхо Москвы» в том числе давало цифру 100, когда давало сообщения официальных лиц. Желнов: То есть вы всерьез считаете, что в 1986 году не было цензуры, это просто журналистская недоработка? Волин: В 1986 году цензура в Советском союзе была, но при всем при этом это было отдельное ведомство, кстати, входившее, если мне не изменяет память, в состав Таможенного комитета. Желнов: Это ведомство не влияло на журналистов, журналисты просто недосмотрели, дали такую информацию? Волин: Я про другое. Когда есть цензура, она влияет на журналистов. Но журналисты, если мы говорим про понятие пароводяного выброса, это была цитата, которую давали ньюсмейкеры, и журналисты, соответственно, передавали ту информацию, которую им говорили ньюсмейкеры. Желнов: Слушайте, можно расширить поле ньюсмейкеров. На это мнение есть другое мнение, задача журналиста — это не диктофон и не подставка под микрофон, а это информирование. А вы говорите о журналисте, как о подставке под ньюсмейкера. Волин: В 1986 году у них не сильно была возможность использовать какие-то другие источники информации. Носик: Да, отправить туда съемочную группу со счетчиком Гейгера с правом самим замерять. Волин: Послушайте, самое последнее, что мы можем делать — мы можем, сидя в 2016 году, осуждать журналистов, которые в 1986-м освещали события в Чернобыле. Хочу сказать, что многие из них привезли свою дозу радиации. Желнов: Речи об осуждении не было, речь была о цензуре, а не об осуждении журналистов. Баданин: Уточнить окончательно, какой-то итог этой дискуссии подвести, иными словами, а сейчас ведомства, которое навязывало какую-то позицию журналистам, нет. Волин: Цензура в Российской Федерации запрещена Конституцией, читайте основной закон. Желнов: Спасибо. Собчак: Во-первых, я хочу сразу сказать перед тем, как буду задавать свои вопросы, не всегда, наверное, вам приятные, спасибо за то, что вы здесь, это большая смелость, депутаты «Единой России» к нам ходить не любят, скажу вам честно. Делают это редко и, кстати, я считаю, что зря, потому что точки зрения на различные политические вопросы могут быть разные, а диалог, на мой взгляд — это важная составляющая любой политической деятельности. Поэтому спасибо большое за то, что вы все-таки пришли, не побоялись, мне кажется, что это смелый поступок, достойный уважения. Но начать я, собственно, хотела с того, о чем мы начали с вами говорить в твиттере, меня это заинтересовало, ваша именно позиция по этому вопросу. Сейчас Госдума рассматривает законопроект о том, чтобы запретить размещение так называемых хостелей — маленьких отелей в жилых домах. Я знаю, что вы поддерживаете этот законопроект. При этом совершенно очевидно, что он убьет всю туристическую деятельность, например, в Крыму и Краснодаре. То есть там, мы все знаем, что огромное количество именно этих хостелов в домах, частное размещение и т.д. Зачем собственными руками убивать только нарождающийся туристический бизнес? Журова: Дело в том, что, интересный факт, что этот законопроект внесла не «Единая Россия», а все-таки автором была Хованская, она из «Справедливой России», она очень многие годы... Собчак: Но вы лично поддержали. Журова: Да-да-да. Я поддержала голосование в первом чтении, но я не являюсь автором законопроекта. Почему? Потому что, у меня даже с собой папка документов, обращений именно людей из Санкт-Петербурга, так как я все-таки живу в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, представляю интересы людей этого региона, то, конечно, самое большое количество жалоб было именно оттуда. И есть две составляющие этого вопроса. Во-первых, в жилых домах хостелы, гостиницы, юридические услуги и многое другое, что происходит неожиданно для многих жильцов, вдруг появляются такие заведения, бывает, что в этих квартирах размещаются гастарбайтеры, и это не только хостелы, а это бывают и ночлежки, и многое другое. Поэтому, в общем, эту отрасль надо каким-то образом узаконить, во-первых, потому что в таких форматах, в которых они сейчас работают, это не совсем правильно. И мы еще вернемся. Но если говорить про Крым, там немножко другое: если это помещение отдается по договору найма — это совсем другая история. И когда туда приезжает семья с детьми, как и было раньше, в общем, никто не запрещает это делать. Все-таки здесь идет разговор немножко о другом, это не одна комната или один номер только, который сдается, может быть, жители, кстати, были бы и не против, а когда целый этаж, 2-3 этажа, верхние этажи, когда полностью происходит перепланировка, когда у тебя над спальней вдруг появляется санузел, который там вообще не должен быть ни по каким принципам, когда нету шумоизоляции, когда нету пожарной безопасности, когда у тебя происходит непонятно что… Собчак: Понятно. Например, в том же Петербурге, о котором вы говорите, именно из-за этих мини-гостиниц существенно снизились цены и на большие гостиницы, потому что вот она конкуренция в действии. Наконец-таки появился плохой или хороший, но малый бизнес, который развивается, который демпингует цену таких больших, общих гостиниц и, в общем, что плохого в том, что развивается малый бизнес? У нас получается, что какой законопроект ни возьми, связанный с малым бизнесом, всегда это очередные какие-то препоны и запреты, хотя на публичном уровне и «Единая Россия», и другие партии говорят о поддержке малого и среднего бизнеса. Вот пример конкретного малого и среднего бизнеса. От гастарбайтеров уж точно это не спасет, потому что вы сами правильно сказали, гастарбайтеры с таким же успехом могут над теми же петербургскими бабушками снять квартиру, заехать туда тоже всем аулом и там жить, и никто это... То есть тогда и аренду надо запрещать или как-то ее разделять, в общем, этому не помешает. А чем помешают эти хостелы? Журова: Тут, знаете, на самом деле тоже опыт показывает, что люди-то, хозяева, если у него, например, во-первых, не одна такая квартира, там я уже малым бизнесом не всегда бы назвала, потому что если это еще и частная собственность, а не найм у кого-то, у какого-то физического лица, то там уже это превращается не в совсем такой маленький бизнес, люди вообще, бывает, не живут в России, их не найти, хозяев, милиция даже не может найти концов, когда пытается вообще разобраться в этой теме, когда граждане жалуются. Вопрос, чтобы привести в соответствие. Никто не запрещает. Если этот мини-отель будет на первом этаже, на втором этаже, где это не находится над жилыми помещениями, то есть людей будет беспокоить тот, кто внизу живет, тот, кто над ними — этот момент, пожалуйста, первый, второй этаж, даже если это третий этаж, но выше живут люди, пока это никто не запрещает. Собчак: Но законопроект не регламентирует это по этажам. Речь идет именно о запрете вообще... Журова: Мы говорим о том, что ко второму чтению должны появиться нюансы эти, и мы их обсуждаем, о них говорим, и я думаю, что в итоге мы увидим именно такой, потому что в пояснительной даже записке звучит именно об этом, и про звукоизоляцию, потому что к такому законопроекту идут подзаконнные акты. Уже правительство, которое это регулирует и, соответственно, эти требования будут выставлены так же, как в любом случае человек, который видит в интернете, например, что это хостел или мини-отель, я не говорю, что нужно присваивать звездность, но вообще, конечно, они должны понимать, что, например, если, не дай Бог, что-то там случится, что, по крайней мере, какая-то гарантия людям ответственности тех лиц, которые им эти номера сдавали. Сейчас это тоже, опять же, находится в таком не всегда правовом поле, поэтому это хотелось, конечно, предотвратить, и налоговое, и разнообразное другое законодательство, но, конечно, больше, что это мешает людям. Потом, вы знаете, мы говорим, с одной стороны, малый бизнес, а с другое стороны, появление такого хостела у тебя в доме подразумевает то, что твоя квартира в стоимости рыночной падает в разы. То есть люди не по своей вине вдруг получают ущерб такой финансовый, достаточно серьезный, потому что в этот дом уже никто другой заехать не захочет, увидев, что происходит. Собчак: Но, с другой стороны, на черноморских курортах это все частные дома, люди из частных домов делают такие мини-гостиницы. Это же тоже сложно регламентировать, и много лет пытаются легализовать, чтобы они платили налоги, все безуспешно. Журова: Там немножко другое, Ксения. Тут, смотрите, получается, что когда многоквартирный дом — это одна история. Когда частные дома, которые они не сдают в эксплуатацию и продолжают использовать как недострой, и в этом доме живут, так это их место проживания еще. Если сам хозяин тоже в этой квартире проживает, и к нему приехали якобы гости, пока еще тоже не совсем всегда можно это оформить. Он всегда будет говорить: «Это мои родственники. Что вы от меня хотите?». То как раз в питерских хостелах и мини-отелях этот номер не проходит, потому что немножко другая история. Собчак: Но понимаете, в Питере мы даже уже общались, и у нас в программе итоговой будут как раз эти бабушки, которые всегда чем-то недовольны, а уж хостелами они подавно всегда недовольны будут и были. У нас вообще все, что касается жильцов и вообще узаконивания любой недвижимости, любого маленького бизнеса на первых этажах, я просто сталкивалась с этой темой, это всегда огромная проблема, потому что, как говорится, Баба-Яга всегда против, жильцы всегда против подобных вещей. Вопрос в другом: как вы считаете, почему так происходит, что по факту власть у нас всегда предпочитает интересы жильцов, например, интересам малого и среднего бизнеса. И как вы помните, например, война с «Мосстроем» в Москве тоже началась с законопроекта Госдумы и, собственно, с того, что это было разрешено, легализован снос этих ларьков. И привело это, в общем, к тому, вы видели, к чему это привело — к тому, что огромное количество людей, которые перекупили, арендовали и т.д. , были таким жестким образом выселены. Журова: Лишены бизнеса, по большому счету. Но дело в том, что первоначально ведь жильцы не виноваты в том, что кому-то захотелось здесь заниматься бизнесом, вот в чем дело. Их же никто не спросил. Ведь это же, в том числе, и общая домовая собственность, например, те же подъезды. Их кто-то спросил о том, что могут здесь еще посторонние люди ходить и пользоваться? Да, человек, который проживает в этой квартире — это одно дело, и его гости. Собчак: Но не в подъезде же это устраивают, а в квартирах. Журова: Но дело в том, что постояльцы, которые приезжают в эти мини-отели, они же ходят по подъезду, они пользуются услугами и, в общем, общедомовым пространством, в том числе. Собчак: Но понимаете, вы тянете это все на Питер. Я понимаю, что это ваш регион, но, например, на курортах это совсем другая ситуация. Журова: Нет, я задала этот вопрос, как раз мы обсуждали с Хованской, и меня это тоже интересовало, я говорю: «А как Сочи, как Крым?». Она говорит: «Это немножко другое». Дело в том, что там сдаются квартиры, во-первых, на больший срок. Собчак: Но закон-то будет единый для всей страны, понимаете? Журова: Там другие условия, там часто сами люди живут в этих квартирах или действительно приезжают, там другая история, вообще совсем другая. Собчак: Нет, давайте так, смотрите. Ты строишь дом, он у тебя жилой, ты превращаешь его в мини-гостиницу, по закону это будет запрещено. Как быть этим людям? Журова: Нет, если это будет переведено в нежилое помещение — пожалуйста, даже не в подъезде. Собчак: Люди не хотят это переводить в нежилое помещение. Журова: Почему? Собчак: Потому что увеличивается налоговая база. Они пользуются как раз тем, что они оставляют это жилым, это официально числится за ними, за счет этого туристы имеют возможность иметь гораздо более низкие цены, чем они поедут в какую-нибудь «Жемчужину» отдыхать, это демпингует весь рынок. И благодаря этому, в принципе, развивается туризм и в Крыму, и в Сочи, и в других регионах, где люди не могут себе позволить на сегодняшний момент отдыхать в дорогостоящих отелях. Журова: Но дело в том, что, опять же, Ксения, если это будет одна квартира на весь подъезд — это... Собчак: Причем здесь квартира? Вот дом, который человек перевел... Журова: Свой дом — да пожалуйста. Свой дом — это другая история. Мы говорим про многоквартирные дома. Собчак: Не другая. По закону нету этого разделения. Ты обязан либо в нежилой фонд это перевести, либо, если у тебя это числится как жилой фонд, то неважно, весь этот дом или несколько квартир. Журова: Нет, если это твоя частная собственность с отдельным входом и отдельный твой дом, на этот закон не распространяется. Разговор идет только про многоквартирные дома, еще, не дай Бог, дома культурного наследия, где, в том числе, происходят серьезные перепланировки, соответственно, вообще не согласованные. Потому что, понятно, не будет удобно жить так, как это было рассчитано до того планом, а люди это делают по их усмотрению, уже делая из этого мини-отель. Собчак: Хорошо. Говорят, что Госдума все запрещает. Давайте, так как вы — яркий представитель одной из главных партий Госдумы, постараемся это, может быть, как-то опровергнуть, вы постараетесь опровергнуть. Может быть, наоборот, есть примеры того, как законы Государственной думы поддерживают малый бизнес? Были ли приняты какие-то законопроекты за это время такие же яркие, как и запреты, поддерживающие малый и средний бизнес? Журова: Но дело в том, что в любом случае это не мой комитет, потому что надо, конечно, сидеть в этом комитете, в комитете, который отвечает за экономическую политику и, в общем, знать, какие именно четко законопроекты поддерживают малый бизнес. Я сейчас навскидку не скажу, потому что в последнее время, наверное, больше каких-то социальных законов значимых, которые мы понимаем, даже такие, как сегодня, или резонансные, которые ты помнишь, изучаешь и подробно знаешь. Про малый бизнес это больше стимулирует правительство, чем законопроекты, потому что не всегда все можно решить законопроектами, есть меры поддержки малого бизнеса через Министерство экономического развития, и там много разнообразных инструментов, которыми может пользоваться малый бизнес. Но это уже не видение Думы, это может быть общая твоя эрудиция, ты можешь предложить что-то. Зачастую, я, например, отсылаю к каким-то экспертам своим, которых я знаю, людей, говоря: «Сходите, узнайте». Один из таких, наверное, моих интересов — это индустрия детских товаров, такой средний малый бизнес, где много предприятий, где есть преференции определенные для людей, которые захотят заниматься развитием этой отрасли, а она всегда востребована. Это игрушки, детские товары, продукты — это, наверное, уже немножко другое, но все-таки. Поэтому там даже на разработки научные можно получить совершенно бесплатные и кредиты, и дотации, и субсидии, и т.д. Потому что для кого-то это интересно — пожалуйста, развивай эту отрасль, открывай магазины какие-то, пользуйся этими услугами. То есть там есть много инструментариев, и в Минэкономе много грантов разыгрывается для малого и среднего бизнеса. Собчак: Вы в свое время достаточно резко комментировали ситуацию, связанную с митингами против Государственной думы и обвинением в фальсификации. Дословно вы говорили следующее: «Не надо делать новую Думу. Дайте спокойно поработать». Сейчас, собственно, можно подвести итоги этой работы, скоро новые выборы. Какой главный результат этой спокойной работы нынешней Госдумы, которую, по вашему мнению, распускать было не надо, в общем, не поддаваться на всю эту критику по фальсификации. Представление многих людей — это, раньше даже не было этого выражения, взбешенный принтер, это целый ряд каких-то безумных законопроектов, которые бесконечно печатались Госдумой. Вы сами довольны результатами работы Госдумы? И что вы считаете главным результатом? Журова: Дело в том, что действительно было много принято и законопроектов, и социальных законопроектов. Сегодня мы принимали повышение МРОТа. Да, может быть, кажется 7,5 тысяч, но все-таки для многих людей это важно. Собчак: Это главный итог работы? Журова: Нет-нет-нет, я просто говорю то, что сегодня было, я говорю не про главный итог работы. Количество можно говорить сколько угодно, каждый будет, наверное, говорить про свои законопроекты, мой комитет будет про большое количество ратификаций разнообразных говорить, которые были приняты. Да, вносила их не Государственная дума, надо понимать, что их вносит правительство. Собчак: Но за всю Думу-то можно так сказать, что главное приняли, чем будете потом гордиться? Журова: Бюджет. Давайте говорить. Главный документ Государственной думы — это бюджет. Собчак: Но его всегда принимают. Журова: Правильно, его всегда принимают, и это основной документ Государственной думы, это основной документ, по которому живет наша страна. В общем-то, все расходы, которые планируются постатейно, принимает, в том числе, Государственная дума, утверждает, хотя понятно, что вносит его правительство, и зачастую... Собчак: Но давайте всерьез. В этом году по разным причинам, собственно, и в эту Государственную думу тоже, сокращение в бюджете, большое сокращение и соцрасходов и т.д. — это, опять же, связано с экономической ситуацией и т.д. Журова: Нет, соцрасходы как раз сохранены и увеличены по сравнению с 2015 годом, они, наоборот, увеличились. Собчак: Но все-таки говорить, что это главный результат. Давайте как-то... Журова: Нет, конечно, это не главный результат. Собчак: То есть что можно противопоставить? Смотрите, критики Госдумы будут сразу вспоминать, и мы обязательно тоже об этом поговорим, и закон Димы Яковлева, и все эти гомофобные законы, и все эти НКОшные законы, и запреты рекламы на спутниковых каналах. Что хорошее можно противопоставить всему этому? То есть что было такое яркое и большое принято, что можно сказать: да, это все было, не все хорошо, в чем-то я, может, еще и сомневаюсь, и не все одобряю, но зато мы… что? Журова: Вы знаете, я не знаю, просто для меня это, наверное, какая-то каждодневная работа, которая в текущем режиме. И так чем-то одним гордиться очень сложно. Собчак: Нет, но что-то должно перевешивать. Здесь я вам привела огромное количество примеров, можем детально их каждый обсудить, но, в целом, вы понимаете, о чем я говорю. То есть ряд очень негативно в обществе воспринятых запретительных законов. Что, наоборот, не запретительное, а разрешительное, хорошее, за все хорошее и против всего плохого приняла Госдума за годы своей работы? Журова: Вы знаете, просто, правда, я просто пытаюсь сообразить, что может быть. Были законы и по инвалидам, были законы и по индексациям, были законы и по тому, что помогали банковской системе во время... Собчак: Что улучшилось в жизни инвалидов? Давайте так. Журова: В жизни инвалидов что улучшилось? Собчак: Да. Журова: Просто там надо смотреть исключительно по нормативам. Где-то помогали семьям, может быть, это не глобально, но, опять же, в рамках нашей страны семьям с инвалидами добавлялись какие-то дотации, добавлялись какие-то деньги. Когда ты понимаешь, что ты в этом комитете не работаешь, вы меня спросите про комитет по международным делам — я вам сейчас все расскажу. Ксения, понятно, что когда ты проходишь Думу, проходит какое-то количество времени, ты уже не помнишь все законы за 5 лет, правда, это невозможно, особенно когда ты каждый день этим не занимаешься, конечно, это сложно вспомнить. Понятно, за свои могу сказать, в которых принимала участие, которые вносила, ты их помнишь, знаешь и понимаешь. Все остальные сложно. Собчак: Скажите свои три главных закона, которые благодаря вам положительные, разрешительные были приняты в этой Думе? Журова: Разрешительные? Слушайте, знаете, так интересно, я сейчас тоже подумала, вы говорите про разрешительные. Опять же, это работает, он внесен уже давно, просто над ним работала — закон по приграничному сотрудничеству. В рамках санкций, казалось бы, вообще такие законы не должны быть, зачем, вроде мы же все в санкциях находимся, зачем нам дружить? Так вот закон, наоборот, говорит о соглашениях, о продолжении взаимодействий и т.д., но он внесен Государственной думой, просто я его курирую. Если говорить, опять же, законы нашего комитета, очень интересно — это, например, обмен осужденными с разнообразными странами. Я каждый месяц практически докладываю тот или иной законопроект, касаемый этой темы, то есть это выдача осужденных с той или другой страны, это ратификация. Опять же, наверное, получается запрет где-то. Какие-то законопроекты, касающиеся. .. Собчак: Но это все какие-то технические вещи, они же были и раньше, но это техника. Есть что-то созидательное? Журова: Глобальных законов, зачастую, Дума... Почему все говорят про принтер? Ведь основные законы приняты, Гражданский кодекс принят, закон об образовании принят. Собчак: Нет, подождите. Закон о пропаганде гомосексуализма — это, простите... Журова: Это не отдельный же закон, это поправки и изменения. Собчак: Но все равно, эти поправки — это серьезные изменения, меняющие, условно, некие важные вещи в обществе. Закон о НКО, об иностранных агентах, законы о собраниях на митингах, о штрафах на митингах и т.д. — это серьезные вещи. Есть ли что-то, я пытаюсь понять, пусть в вашей сфере, некие созидательные законы, принятые вами, три главных созидательных закона? Журова: Хорошо, можно сказать ГТО, например, если говорить про спортивную отрасль. Урегулировали мы, что такое ГТО, как он будет сдаваться и, в общем, вот здоровый образ жизни — пожалуйста, наверное, закон, который касается спорта, для меня это важно. Это не запреты, это, наоборот, разрешения. Собчак: А что изменилось? Все сдают ГТО или что? Журова: Возможности сдавать ГТО, возможности этому конкурсу вообще появиться. Собчак: А раньше не было? Журова: Нет, конечно. Его не было, это последний. И реализовываться этот закон будет только вместе с подзаконными актами, то есть он уже вступил в силу, имеется в виду сама реализация этого проекта в 2017 году. Собчак: Вы сдали ГТО? Журова: А мне зачем? Я его сдавала много раз. Мне сейчас надо сдать обязательно? Нет, конечно, в рамках... Собчак: По новому закону, показать пример. Журова: Нет-нет-нет, это добровольно, во-первых, я показываю пример периодически, потому что фестивали ГТО проходят по стране все время, меня приглашают, и понятно, что спросят: «А вы сами-то можете?». И приходиться, конечно, что-то демонстрировать, потому что это больше демонстрация, чем... Я говорю: а зачем мне? Собчак: Хорошо, ГТО, еще два скажите. Журова: Еще два? Собчак: Да. Журова: Еще два уже принятых прям? Собчак: Да, слушайте, сколько вы проработали-то, уже 5 лет просидели. Журова: Не все 5, я еще сенатором была. Например, если закон касается, опять же, спорта, то, что, я считаю, можно, наверное, об этом говорить как хорошее — это закон о базовых видах спорта. Тоже очень интересный, меняющий всю систему, отчасти меняющий систему отношения региона к тому или иному виду спорта и как он его будет развивать. Например, вы определяете, какой вид спорта у вас традиционно популярен в регионе. Он называется базовым. Понятно, там есть критерии, Министерство спорта не каждый вид спорта назовет базовым. Под это выделяются дополнительные... Собчак: А вы, кстати, от Кировской области были сенатором. Какой там базовый вид спорта? Журова: Конечно, лыжи, конечно, биатлон. На удивление они определили там, насколько я помню, базовым даже вид спорта фигурное катание, хоккей, потому что традиционно это было. Плюс, например, очень хорошо там развита аэробика, спортивная аэробика... Собчак: То есть можно не один вид спорта, а несколько базовых? Журова: Вы знаете, в Москве, если я не ошибаюсь, около 28, по-моему, если не больше, а в Кирове может быть 5-6, в зависимости от региона, и критерии очень сильно отличаются. Собчак: Хорошо. Кировская область признала базовым видом спорта, условно, фигурное катание, не условно, а так и есть. Что они, стали строить стадионы из-за этого? Журова: Да, построили каток. У них не было катка, у них построили крытый каток. У них детские спортивные школы начали получать дополнительные деньги из бюджета на оборудование и экипировку. То есть это говорит о том, что федеральный бюджет тебе еще помогает на уровне детского спорта, раз ты определил этот базовый вид спорта. Собчак: Третий? Базовый вид спорта, ГТО. Третий? Журова: Это мы по спорту говорим. Давайте, наверное, он еще не принят, не знаю, мы, наверное, можем не успеть его принять к сессии, но он важен для регионов, мы сейчас его обсуждаем. Для моей области, например, это важно — это изъятие неэффективно использованных земель из оборота сельскохозяйственных. Например, для Ленинградской области это важно. Собчак: Опять изъятие. Журова: Но а что делать, если неэффективно, что делать? Это на плюс вообще на самом деле, потому что мы понимаем, что сельское хозяйство надо развивать, особенно там, где это возможно, потому что для Москвы, наверное, это неактуально, а все-таки для Ленинградской области это актуально. Да, изъятие, а что делать? Неэффективный собственник, который собирается там застроить все, а не выращивать, в общем, наверное, он должен быть, никто не говорит про наказан все-таки, а то, что он должен или отдать государству, и оно продаст с аукциона тем, кто хочет заниматься сельским хозяйством. По крайней мере, это то, что сейчас тоже обсуждается, вроде не имеет отношения к спорту, но понимаю, что это имеет отношение серьезно к моей Ленинградской области. Собчак: Свет, я очень много говорила о вас перед интервью с какими-то разными людьми, которые вас знают и по работе в Госдуме, и по вашей спортивной жизни. И, в общем, такое общее мнение, если его суммировать, о вас самых разных людей сводится к тому, что: «Слушай, не мучай ты особо эту Свету Журову, она баба-то хорошая, но она вписалась в эту «Единую Россию», как кур во щи, сейчас сама уже не знает, что делать, и на нее все набросились, и она вроде и человек неплохой, и не вор, и не коррупционер, но уже она во всем этом, и ее уже как-то использовали, и сейчас уже ей выходить из этого смысла нет, потому что столько сил положено, и оставаться тоже как-то ей вроде и самой неудобно. И, в общем, она сама чувствует, что попала, условно, в большую политическую переделку, но уже выбраться из нее не может». Скажите, это действительно те ощущения, которые вы испытываете по поводу того, когда вас представляют: Светлана Журова, член «Единой России», учитывая все-таки...? Журова: А почему вы сразу расцениваете, что член «Единой России» — это приговор? Да, наверное... Собчак: Я передаю мнение, что вы, условно, стали заложником всех этих бешеных законов. Журова: Все равно человек же осознанно приходит в политику и в «Единую Россию», наверное, если он не хочет, он может выйти и заниматься какими-то другими делами. Просто я понимаю, что в этих условиях то, что нужно тем людям, которые от меня ожидали результатов каких-то, помощи и т.д., мне в такой конструкции с партией «Единая Россия» делать намного проще. Реализуются мои проекты, которые мне интересы, с теми людьми, с которыми мы реализуем. Собчак: А вам часто стыдно за вашу партию? Журова: Стыдно? Вы знаете, я абсолютно точно знаю, что бывает стыдно за каких-то отдельных людей, тех же коррупционеров, о которых вы сказали, и те люди, которые... Собчак: А за кого? Журова: Я не пофамильно, знаете, я не знаю... Собчак: За Яровую вам стыдно? Журова: Она что, коррупционер? Собчак: Например. Она не коррупционер, но яркий рупор этой проходящей Думы. Журова: Хороший рупор. Она, наоборот, борец с коррупцией как раз. Собчак: Запретительная работа, скажем так. Журова: Запретительная работа? Собчак: Да. Журова: Слушайте, смотря какая запретительная работа, потому что многие вещи можно интерпретировать по-разному и потом ими спекулировать и, в общем, что часто происходит... Собчак: Поэтому я и задаю вопрос: стыдно или нет за Яровую? Журова: Мне за Яровую — нет, не стыдно, конечно. Собчак: За Пехтина стыдно или не стыдно? Журова: За Пехтина? Он не в Думе. Я сейчас не знаю, что с ним происходит, честно скажу. По крайней мере, когда он работал, был руководителем моей группы, в общем... Собчак: За Железняка? Журова: За Железняка? За Железняка почему мне должно быть стыдно? Собчак: Вопрос. Журова: Нет, конечно. Собчак: Не стыдно? Журова: Нет, он возглавлял... Собчак: А за кого стыдно, можете сказать? Журова: Я вам говорю не про Думу сейчас, наверное, а про чиновников на местах каких-то, которые, в общем-то, в том числе именно на местах... Собчак: Но сейчас все чиновники «Единой России», по сути дела. Журова: Не все, но кто-то есть, кто реально использовал это для того, чтобы пройти во власть. Знаете, как говорят, для этого придуман... Знаете, у нас очень интересный на дебатах был человек, он не имел отношения никакого к «Единой России», он, в общем, такое сказал, что я, наоборот, сюда пришел, потому что мне хотелось самому попробовать, насколько все это актуально. Он очень необычно сказал там: «А зачем нам Народный фронт? Если бы всех коррупционеров посадили, сидели бы, всех бы правильно наказали, то, наверное, Народному фронту не надо было бы ничего контролировать». Потому что сейчас, по большому счету, такую интересную тоже функцию выполняет тот же Народный фронт, который явился таким контролем, он смотрит, наблюдает и выставляет свои вердикты. И, в общем-то, мы видим, что сняли достаточное количество губернаторов, в том числе, это заслуга отчасти и Народного фронта. Собчак: Слушайте, Народный фронт раскритиковал при этом ваш законопроект, который вы предложили, даже не законопроект, а закон о туристических особых экономических зонах — вот для чего нужен Народный фронт. Журова: А какой именно закон? Собчак: О туристических и экономических зонах. Журова: Когда? Собчак: Насколько я знаю, в ноябре на выступлении с Путиным. Путин сказал, что в Бурятии за много лет ничего не построили, в Калининграде тоже не развивается зона. Журова: Но мы же знаем. Дело в том, что как раз здесь, Ксения, вы говорили про законы, в которых я принимала участие. Дело в том, что это было не в этом созыве, а в прошлом, потому что вы меня спросили про этот созыв. В прошлом их было значительно больше, на самом деле, во-первых, касающихся Сочи было очень много законопроектов, которыми можно гордиться, в том числе закон как раз о туристико-рекреационных зонах и зонах на Северном Кавказе. Была замечательная идея, я, по крайней мере, видела в этом огромный плюс для Северного Кавказа в рамках начинающегося Сочи и продолжение потом на весь Кавказ. Собчак: Это да, но Народный фронт, про который вы сказали, вас за это же и критикует. Журова: Но надо же смотреть, что они говорили, потому что, я так понимаю что очень мало резидентов, которые заходят в ту же Бурятию, которые заходят на Байкал, это все не очень реализуется, потому что, вы знаете, все хотят быстрых денег, и те же резиденты тоже не хотят вкладываться в долгую, они хотят получить результат сразу. А туризм все-таки подразумевает под собой не с сегодняшнего дня развитие инфраструктуры. Поэтому в этом отношении получается, что эти проекты, даже создание преференций в этих зонах, они же подразумевают, что человек приходит, вкладывается, это совместная история с государством, и, в общем, как-то это должно развиваться, но все хотят прибыль получить сразу. Собчак: Но просто понимаете, с исторического масштаба все эти вещи, как сказать, есть такой закон больших событий, которые всегда перекрывают события малые. Условно, вы наверняка, как неглупый человек, должны понимать, что большие события, такие, как голосование, и ваше личное голосование, по законопроекту Димы Яковлева, они в глобальном сознании всегда перевешивают какие-то, может быть, другие успехи и ваши личные, которые у вас были на политическом вашем поле деятельности. Журова: Но это, знаете, как сейчас ситуация с допингом, дотоле то же самое. Сколько было успехов у той или иной страны, и если там несколько человек вдруг попадаются на допинг, обвиняют всех, вне зависимости от того, что имели они к этому отношение или не имели к этому отношение. Собчак: Понимаете, по факту, смотришь, проверяешь, это уже как такой список, могу сказать, у любого журналиста, проверок. Смотришь: депутаты, условно, результаты голосования, поддержал законопроект или не поддержал, это все равно, условно, то, что уже останется в вашей биографии. Вам жалко, что так получилось? Вы сегодня по-другому бы проголосовали? Журова: Я могу сказать, что там был один момент, который мне, наверное, был отчасти неприятен, потому что были немножко другие обещания по поводу уже тех детей, если мы говорим про Диму Яковлева, которые были оформлены, что действительно не будет препятствий для того, чтобы они уехали, но этого не произошло. Собчак: Кто вам это обещал? Журова: Тогда обещалось тем же, насколько я помню, и Астахов, и говорили суды, что ничего не будет, все нормально, все эти люди уедут. Но в итоге были приняты... Собчак: То есть если бы они уехали, то за это вообще стоило голосовать, вы считаете? Журова: Дело в том, что стоило голосовать не за то, чтобы... Смотрите, стоило голосовать за то, что американцы должны были все-таки, когда подписывали с нами соглашение, его тоже исполнять, но они его не исполняли. Ведь зачастую еще именно за это получилось тогда... Собчак: Но вы же сами понимаете, что решение-то это было политическое. Они не исполняли, может быть, до этого, после этого, но понятно, что это из серии: а теперь мы назло вам не отдадим вам наших прекрасных деток. То есть это, как сказать, сам ход, на мой взгляд, крайне мелочный и недостойный. Вы со мной не согласны? Журова: Это уже другое, наверное, потому что все-таки в итоге, я говорю, что если бы это не было ответным шагом, смотрите... Собчак: Но это же является ответным шагом. Журова: Нет, а если бы это не было ответным, если мы откидываем это. Собчак: Как? Это же невозможно откинуть. Как? Это ключевая вещь, это одна из важнейших вещей. Журова: Я говорю про целесообразность этого закона. По большому счету, после даже некоторого времени было понятно, что нарушается то соглашение, которое было подписано. И этот закон, в общем, был принят просто уже как запрет того, что просто нарушалось, вот и все. Убивались наши дети, да и сейчас это происходит. Поэтому так же, как не разрешается однополым бракам... Собчак: Слушайте, эта же статистика есть, действительно, несчастные случаи есть везде, и это некая статистическая вещь, но она приводилась тогда, и не хочется повторяться по 148 кругу, но столько же этих несчастных случаев и здесь, в России, также гибнут эти несчастные больные никому ненужные дети. То есть, как сказать, получается, что вы волей или не волей, как бы ни говорили о вас, что вы действительно хороший человек и не коррупционер, и не вор, вы все равно соучастник определенных вещей. Журова: Я понимаю. Я именно по этой причине и вошла в рабочую группу, которая занималась улучшением законодательства. Кстати, опять же, сейчас мы начинаем вспоминать, просто меня так раз сразу — назови 1, 2, 3, 4, и я начала думать, какие законы именно. Например, те же законы по усовершенствованию процедуры усыновления, соответственно, помощь семьям, которые являются опекунами и которые усыновили детей, и разнообразные льготы, которые появились у этих семей. То есть это тоже был результат рабочей группы, в которую я сразу вошла, потому что я понимала, что вы, Ксения, и другие будут… кстати, сразу после принятия этого закона я была на Дожде и отвечала как раз, как могла, за то, что происходило. Кстати, как раз тогда я говорила, что надеюсь, что этих детей отпустят, те, которые уже привыкли к своим родителям, и, наверное, это было неправильно. Собчак: В этом и вопрос, что вам приходится бесконечно, и я тоже в неловком положении перед вами, что вам приходится отвечать. То есть вы в одной компашке, вы должны понимать, с Яровой, с женщиной с этой безумной прической, с Валентиной Петренко, с Железняком, с прочими людьми, которые говорят иногда совершенно странные вещи. Вы как бы все вместе, не вы, Светлана Журова, чемпионка, спортсменка и т.д. Журова: Но тогда могу сказать, что с нами и Дима Гудков, и все остальные, то есть вроде как говорят другое. Собчак: Но Дима Гудков все-таки не с вами. Слушайте, он по-другому голосует, все-таки голосование — важная вещь. И принимая определенные правила игры, вы все равно, как сказать, вы на что-то подписываетесь, и я хочу понять, зачем вы под это подписываетесь. Журова: Но, может быть, знаете, итог моей… просто даже сейчас поводом является 110 лет первой Государственной думе, которая была создана в 1906 году. Сейчас мы празднуем этот юбилей — 110 лет. Мы знаем, что та Дума просуществовала всего 72 часа. Но как раз почему? Потому что, как в басне Крылова: «И лада там не было», то есть каждый тянул одеяло в свою сторону, в общем, в итоге все фракции, то количество, которое тогда было, договориться друг с другом не смогли, и та Дума была распущена в итоге. Собчак: То есть лучше, когда все единогласно голосуют? Журова: Не про единогласно, вы думаете, что у нас все фракции единогласны при обсуждении? Собчак: Слушай, давай так: я не думаю, я знаю, например, то, что касается вашей работы в Совете Федерации, у меня просто мама там работала, и я это знаю из первых уст. Госпожа Матвиенко — это точно не тот человек, который готов с вами обсуждать голосование. Есть правила голосования, и вы должны все голосовать так, как, условно, вам сказали по этому вопросу голосовать. Отрицать это глупо, согласитесь. Журова: Так это партия большинства, это фракционное голосование, так же, как и ЛДПР, и коммунисты, и «Справедливая Россия» — четыре наших фракции, они голосуют так, как они приняли на фракции. Но до того, как принято это решение, все, кто хочет все высказать и, в общем, поправить, и, возможно, поправить по делу… Собчак: А толку это высказывать? Вы же понимаете, что если приняты определенные решения, решения политического характера, которые принимаются не вами, не в вашем кабинете, даже не в вашем комитете и не в вашей даже фракции, смысл вашего в этом соучастия? Журова: Это политика, всегда так было. Разве где-то было по-другому, где-то в другой стране мира по-другому? Собчак: Зачем это им — я понимаю. Вы — большая спортсменка, вас уважают, к вам точно относятся лучше, чем к Яровой, и для них это прекрасный салат оливье: тут у нас горошек зеленый, тут у нас колбаска порезана, а тут у нас какие-то здоровые овощи, тут у нас пару хороших таких зеленых огурчиков, один из них у нас — Светлана Журова, которая у нас отвечает за человеческое лицо «Единой России». Журова: А что тут плохого? Это моя такая политика. Собчак: Человеческое лицо партии, которая принимает огромное количество таких странных законов, так критикуемых нашим обществом, и критикуемых во многом справедливо — это странно, согласитесь. Зачем? Журова: Не всеми и не большинством. Даже если вы говорите про закон о гомосексуализме, о рекламе, ведь тоже не все общество... Вы знаете, реально мы вчера пришли... Собчак: То есть вы с легкой рукой подписываетесь под этими поправками, честно, про гомосексуализм? Журова: Слушайте, но про пропаганду — да, конечно. Мы вчера встречались, например, с... Собчак: То есть вы, правда, считаете, что двое мужчин, которые идут по улице и обнимаются или... Журова: А никто ничего не сделает. Мы говорим про другое. Двое мужчин, которые начнут об этом кричать на каждом углу и говорить, как это замечательно, еще и детям рассказывать про это — это другая история. Собчак: Подождите, а чем это отличается от того, что приходит в какую-нибудь программу или в парке какая-нибудь влюбленная парочка, мужчина и женщина, и рассказывает о том, как замечательно, что они любят друг друга? Чем это отличается от мужчин? Журова: От мужчин? Потому что это ненормально — вот единственное. Собчак: Вы думаете, что это ненормально? Журова: Хотя при этом, Ксения, смотрите, у нас вчера было... Собчак: Почему вы считаете, что это ненормально? Журова: Почему ненормально? А это нормально, это по природе? Собчак: Нет, что значит — по природе или нет? Это личное дело, это личная жизнь, личное дело каждого, и если для этих людей это... Журова: Правильно, пусть она и останется за дверьми, личная жизнь каждого. Есть традиционные ценности. Мне кажется, что наша страна все-таки, не кажется, а я уверена, что наша страна все-таки имеет традиционные ценности. А мужчина-мужчина или женщина-женщина — это нетрадиционные ценности. И даже если вдруг это происходит... Собчак: То есть вы, правда, считаете, что если двое мужчин говорят о том, что они любят друг друга — это является некой опасностью для нашего общества и пропагандой? Журова: Нет-нет-нет, они могут это говорить, только не надо в это склонять других и туда привлекать больше людей, и каким-то образом очарованно это делать. Собчак: По тому закону, который принят, это уже является неким принуждением практически. Журова: Нет, там имеется в виду только для детей, во-первых, пропаганда гомосексуализма среди детей. А если это скажут нам с вами, я думаю, что они нас не убедят, может быть, с мужчиной встречаться мы, конечно, будем, но вряд ли мы будем с женщиной, потому что у нас есть какие-то свои принципы в этом смысле, и мы как-то все-таки с мужчинами предпочитаем, а не с женщинами. Хотя, я говорю, я хотела сказать вам, удивительная вещь. Знаете, ты будешь плох для всех в этой ситуации, правда, безвыходная даже, наверное, ситуация. Вчера мы встречались с председателем Комитета по международным делам палаты общин Великобритании. Он гей, причем он этого не скрывает, хотя у него была жена и ребенок. Собчак: Но он же не в России живет, чего ему скрывать? Журова: Он с нами встречался, и когда я об этом написала, что у нас прошла встреча, достаточно интересная была встреча по поводу шагов навстречу друг к другу, по поводу возможных каких-то контактов, которых у нас очень долго не было с парламентом, в общем, где мы найдем точки соприкосновения, где все-таки мы можем начать это сближение, которое у нас не было по многим аспектам. Мне начали писать: «Да как вы могли с ним сидеть за одним столом? Да что же вы себе позволяете?». А я думаю: а что я должна сделать? Я должна встать, ему в лицо... Собчак: Но вы же это настроение создали своим законом, именно это настроение. Журова: Слушайте, мне кажется, что это больше раздолье. Я ведь не побегу ему бить морду и говорить: «Ай-ай-ай, какой ты». Собчак: А почему вы должны побежать бить ему морду? Журова: Поэтому и разговор. И никто это не делает. Я говорю, знаете... Собчак: Нет-нет, просто мне кажется, вы меняете взаимосвязь. Эти письма вам: «Как вы могли сидеть рядом с геем?» появляются, в том числе, потому, что вы поддерживаете такой законопроект и называете людей нетрадиционной сексуальной ориентации ненормальными. Мне кажется, взаимосвязь такая. Общество воспитывается такими ценностями, и сидит Светлана Журова, которой люди доверяют, спортсменка, комсомолка, замечательный человек, очаровательная женщина, и говорит, что это ненормально, и потом они пишут... Журова: Но это же ненормально. Собчак: Я не считаю, например, что это ненормально. Я считаю, что это личная жизнь двух людей. И я считаю гораздо более, если вы спрашиваете мое мнение, нормальным то, что толерантность позволяет государствам, стоящим на более высоком цивилизационном уровне, стремиться к тому, что эти браки вообще узакониваются, и нету никакой проблемы, и сразу пропадает напряженность в обществе. А мы по-прежнему находимся в неком средневековом положении по отношению к тому, что уже принимает общество в развитии либеральных ценностей. Журова: Оно очень странно принимает, а потом за глаза говорит другое. То есть мы, потому что на нас надавили, потому что это так принято сейчас, это такой тренд, а на самом деле это не так. Сколько с людьми разговаривала, в общем, тоже как-то очень странно европейцы себя ведут. Были разговоры и в Сочи, когда были нападки, потому что вот, сейчас на Олимпиаде что-то случится, не знаю, что-то должно было с геями случиться на Олимпийских играх, но с ними ничего не случилось — это понятно, никаких проблем, в общем-то, у людей какой-то нетрадиционной ориентации не возникло на Олимпиаде в Сочи. Но были такие опасения, были такие вообще сказаны мне слова: «Да как же вы будете в Олимпийской деревне, будучи мэром?». Я говорю: «И что? Что будет? Пожалуйста, есть гей-клубы». Многие рассказывают, что когда сюда приезжают люди, которые говорят о том, что якобы здесь такое происходит у нас в стране, им показывают список гей-клубов в интернете, и он говорит: «Что, правда, это у вас есть?». Он говорит: «Да». «И что никто не запрещает, не арестовывает, руки не завязывает?» — «Нет». Поэтому в чем проблема? Мне просто интересно. Собчак: До этого еще тоже дойдет. Может, в следующей думе, в которую вы изберетесь, еще и до этого дойдет, и вы опять, краснея за коллег, придете сюда говорить: «Это не совсем я, это они, а я за все хорошее и все светлое». Журова: Но все-таки я надеюсь, что не дойдет наше общество до однополых браков. Собчак: Слушайте, вы надеялись, что и детей по закону Димы Яковлева будут выдавать хотя бы тех, которые уже были подписаны. Тоже этого не произошло, а вы все верите в хорошее и светлое. Про бизнес хочу вам задать несколько вопросов. Смотрите, я нашла здесь такую информацию, в общем, эта информация связана с тем, что, насколько я знаю, второй день уже идет борьба за законопроект о запрете родственникам чиновников заниматься бизнесом в Госдуме, заниматься предпринимательской деятельностью. Журова: А борьба идет где? Собчак: Рассматривается Госдумой, КПРФ — это не «Единая Россия», КПРФ внесла этот законопроект. Вы даже положительно о нем высказывались в прессе. Журова: Я высказывалась? Собчак: Да. Вы сказали, что, в принципе, вы считаете, что можно. Не помните такого? Журова: Нет. Собчак: В смысле? А что вы сейчас считаете? Родственникам депутатов Госдумы можно заниматься бизнесом? Журова: Вообще-то, вы знаете, когда поднимали этот вопрос, я помню, неоднократно у нас высказывались коллеги тоже по этому поводу, я всегда говорила о том, как провести эту параллель хорошо, если действительно жена какого-то человека или муж занимался до этого бизнесом, когда человек вошел в политику и стал чиновником, ему что надо, от всего этого отказаться, закрыть и т.д.? Я говорю после. Собчак: Ну а как тогда бороться с коррупцией, когда...? Журова: Нет, стоп, я говорю про то, что когда это уже было, тогда надо просто быть... Собчак: Хорошо, ваши предложения, как избежать, условно, синдрома батута? Журова: Но мы же говорим про честные контракты, и тогда этот родственник не должен заниматься тем бизнесом, в котором, соответственно, напрямую, например, работает этот чиновник и т.д. Собчак: Давайте на конкретном примере, честный это бизнес или не очень. У вас, например, есть организация благотворительная — благотворительный фонд Светланы Журовой «Спорт и достоинство», да? Журова: Да. Собчак: Я взяла учредительный документ, эту организацию возглавляет ваш бывший муж, и у нее есть дочерняя компания — ООО, вполне коммерческая, под названием «Спортивное агентство». И у этого «Спортивного агентства», я тоже подняла информацию, она в открытом доступе, на 2013 год, когда вы были еще женаты, он еще не был вашим бывшим мужем, эта компания коммерческая, повторюсь, внутри благотворительного фонда выигрывает тендеры по Ленинградской области по проведению культурной программы Восьмых балтийских юношеский спортивных игр 2013 года в Выборге. То есть в том округе, где вы в тот момент избираетесь, получает за это 2180000 рублей. Организация, подготовка юношеских игр — еще 472 тысячи рублей. Оказание услуг по проведению балтийских юношеских игр в Выборге Ленинградской области — еще миллион 700 рублей и еще 500 тысяч рублей. То есть компания коммерческая, которую возглавляет ваш муж на тот момент, 2013 год, в регионе, где вы избираетесь, получает огромное количество тендеров выигранных. Журова: Понятия не имею, Ксения. Первый раз слышу. Собчак: Смотрите, открытая информация. Журова: Интересно. Спасибо. Собчак: Вы когда-нибудь были на этих спортивных играх в Выборге? Журова: Нет, конечно. Я первый раз слышу об этом. Вы мне открыли глаза. Собчак: Хорошо, а как можно прокомментировать? Журова: Вы знаете, у меня с мужем давно плохие отношения, если вы хотите это услышать. Я понятия не имею, я даже не знала, что... Собчак: То есть вы хотите сказать, что он за вашей спиной в 2013 году это проводил? Журова: Откуда я знаю? Серьезно, я первый раз слышу. Я вообще не знаю, что такая компания... Во-первых, я не имею к этому фонду, это мое имя только. Собчак: Нет, это я знаю. Но смотрите, учредительный документ, фонд «Спорт и достоинство». Вы же имеете к нему отношение? Журова: Только имя. Я вообще там не занималась... Собчак: Как же вы даете свое имя ООО «Спортивное агентство», коммерческая структура вашего мужа. Журова: Я понимаю, да. Это вы меня хорошо так, наверное, подловили, надо было... Я ему вообще хотела закрыть уже лет 5, потому что оно не занималось ничем. Собчак: Как не занималось? 2013 год. Журова: Я даже не знала, что там еще какие-то были спортивные агентства. Собчак: Он владел дочерней компанией, а эта дочерняя компания выигрывала тендеры. Журова: Понятия не имею, правда, вы меня врасплох поймали, и я, правда, уже хотела, как минимум 5 или 6 лет закрыть его, говорила: «Закройте его, пожалуйста». Собчак: Но вы понимаете, что со стороны, условно, когда вы говорите: «Я вообще не знаю, и мой муж это делал за моей спиной» звучит это для обычного телезрителя странно. Журова: Я понимаю, да. Собчак: То есть все депутаты будут говорить, вы понимаете, именно так, если вы не примите этот закон, они все будут говорить о законе, что супруг не имеет права или супруга заниматься бизнесом, если он женат на чиновнике. Журова: Мне очень хочется поговорить с бывшим супругом и уточнить, что это такое, потому что, я говорю, у меня было желание... Собчак: То есть он реально за вашей спиной, будучи женатым на вас, это делал? Журова: Понятия не имею. Наверное. Я думаю, что он сам не знал. У меня есть предположение, что он не знал про это спортивное агентство, и тоже никогда даже и не думал о том, что такое может быть. Собчак: Как не знал? Это невозможно, это же все-таки документы, оформленные на него, и это он, условно, имеет к этому прямое отношение, то есть это... А вы сказали, что у вас плохие отношения. Вы имеете в виду, что вы прям как-то плохо расстались, он как-то поступил неправильно по отношению к вам? Журова: Да, мы не очень хорошо расстались, получается, в итоге, по факту. Собчак: Это связано с экономическими какими-то вопросами? Журова: Нет, вообще никак. Я об этих вещах, по крайней мере, точно не знала, вы мне открыли глаза, значит, я правильный шаг сделала, и, честно говоря, я очень расстроена сейчас, потому что я предполагала какие-то такие вещи за своей спиной, а теперь я еще больше расстроена. Собчак: Вы извините, если я вас расстроила, но я, как журналист... Журова: Вы реально меня расстроили до слез, я просто вообще в шоке. Я многое что от него ожидала, но такого нет. Спасибо вам, Ксения, я, по крайней мере, знаю. Нет, я хотела закрыть это очень давно, я понимала, что это неправильно, когда ты даешь имя благотворительному фонду, хочешь сделать что-то хорошее, в итоге у тебя не получается, потому что ты не находишь на него деньги, ни копейки не можешь на него найти, а кто-то за твоей спиной там что-то делает — для меня это шок, сейчас вы повергли меня в шок, потому что я очень хотела сделать хороший фонд, помогать, но мне никто не давал деньги, а выясняется, что, оказывается, за спиной можно делать что-то. У меня большие вопросы. Спасибо, буду узнавать, что это такое. Собчак: Я надеюсь, вы поговорите со своим бывшим супругом, и выясните, надеюсь, что вы поймете, что Дождь тоже бывает полезен. Журова: Вы правы, да, Ксения, потому что, наверное, в этом моменте нам всем надо очень хорошо думать со своими бывшими супругами, не у одной меня, наверное, такие проблемы, я знаю своих коллег, просто вы тоже сейчас меня так в это посвятили, и, наверное, я, конечно, никогда не задумывалась, что мне надо поднимать какие-то документы по этому фонду и смотреть, и я как-то не учредитель, просто там дано мое имя, и надо быть аккуратным, и я сама говорила своим коллегам, которые говорили: «Ой, моим именем назван стадион или еще что-то». Я говорю: «А вы уверены, что потом каким-то образом это не будет использовано в корыстных целях?». Наверное, конечно, здесь не миллиарды, и ничего страшного, по сути, не случилось, провели какие-то соревнования, причем всего-то на 2 миллиона рублей в общей сложности, 2,5, и, наверное, это были замечательные соревнования — балтийские юношеские игры. Собчак: Там есть и другие тендеры за другие годы, я просто здесь их не упомянула, потому что они не имели отношения к вашему региону, где вы избирались, и к спорту, поэтому если вы действительно не в курсе, проверьте эту информацию, потому что эти тендеры последние были выиграны и в 2014, и в 2015 годах, в общем, мне не хотелось вас расстраивать, но в любом случае сейчас идет избирательная кампания, и это бы использовали против вас другие люди, потому что это находится в открытом доступе, эта информация доступна абсолютно любому человеку, который владеет интернетом. Журова: Да, я понимаю, потому что для меня это удивительно, причем человека, которого имя дали этому фонду, не пригласили на эти соревнования, тоже это очень интересно. Собчак: Спасибо большое за вашу откровенность. Я желаю вам удачного разговора с вашим бывшим супругом. Дарю вам эту книгу. Эта книга, можете ее открыть. Журова: Спасибо. Можно открыть, да? Собчак: Да. Главного редактора, бывшего главного редактора телеканала Дождь. Да рвите, слушайте, бумагу не жалко. Журова: Да мне как-то так некультурно рвать. Собчак: Книжка «Вся кремлевская рать», может быть. Журова: Она у меня есть. Собчак: Читали ее? Журова: Но ничего страшного. Нет, еще не было времени. Сейчас поеду в поезде, будет повод. Собчак: Мне кажется, вы так потеряете еще часть вашей наивности, если она у вас осталась, и будете больше знать о ваших коллегах и о том, что происходит в мире политики на самом деле. Журова: В мире политики должны быть, знаете, наверное, какие-то светлые вещи, как я нахожусь в санкционном списке, находясь до сих пор, никто не понимает, что я там, наверное, делаю. Особенно этот вопрос всегда иностранцам задают: «Зачем вы туда включили Светлану?». Я горжусь тоже, почему бы нет? Собчак: Надеюсь, Светлана, у вас все-таки будут и другие поводы для гордости, чем санкционный список. Спасибо за то, что вы пришли сюда, и я еще раз скажу, что ценю в этом смысле вашу смелость. Собчак: Во-первых, я хочу сразу сказать перед тем, как буду задавать свои вопросы, не всегда, наверное, вам приятные, спасибо за то, что вы здесь, это большая смелость, депутаты «Единой России» к нам ходить не любят, скажу вам честно. Делают это редко и, кстати, я считаю, что зря, потому что точки зрения на различные политические вопросы могут быть разные, а диалог, на мой взгляд — это важная составляющая любой политической деятельности. Поэтому спасибо большое за то, что вы все-таки пришли, не побоялись, мне кажется, что это смелый поступок, достойный уважения. Но начать я, собственно, хотела с того, о чем мы начали с вами говорить в твиттере, меня это заинтересовало, ваша именно позиция по этому вопросу. Сейчас Госдума рассматривает законопроект о том, чтобы запретить размещение так называемых хостелей — маленьких отелей в жилых домах. Я знаю, что вы поддерживаете этот законопроект. При этом совершенно очевидно, что он убьет всю туристическую деятельность, например, в Крыму и Краснодаре. То есть там, мы все знаем, что огромное количество именно этих хостелов в домах, частное размещение и т.д. Зачем собственными руками убивать только нарождающийся туристический бизнес? Журова: Дело в том, что, интересный факт, что этот законопроект внесла не «Единая Россия», а все-таки автором была Хованская, она из «Справедливой России», она очень многие годы... Собчак: Но вы лично поддержали. Журова: Да-да-да. Я поддержала голосование в первом чтении, но я не являюсь автором законопроекта. Почему? Потому что, у меня даже с собой папка документов, обращений именно людей из Санкт-Петербурга, так как я все-таки живу в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, представляю интересы людей этого региона, то, конечно, самое большое количество жалоб было именно оттуда. И есть две составляющие этого вопроса. Во-первых, в жилых домах хостелы, гостиницы, юридические услуги и многое другое, что происходит неожиданно для многих жильцов, вдруг появляются такие заведения, бывает, что в этих квартирах размещаются гастарбайтеры, и это не только хостелы, а это бывают и ночлежки, и многое другое. Поэтому, в общем, эту отрасль надо каким-то образом узаконить, во-первых, потому что в таких форматах, в которых они сейчас работают, это не совсем правильно. И мы еще вернемся. Но если говорить про Крым, там немножко другое: если это помещение отдается по договору найма — это совсем другая история. И когда туда приезжает семья с детьми, как и было раньше, в общем, никто не запрещает это делать. Все-таки здесь идет разговор немножко о другом, это не одна комната или один номер только, который сдается, может быть, жители, кстати, были бы и не против, а когда целый этаж, 2-3 этажа, верхние этажи, когда полностью происходит перепланировка, когда у тебя над спальней вдруг появляется санузел, который там вообще не должен быть ни по каким принципам, когда нету шумоизоляции, когда нету пожарной безопасности, когда у тебя происходит непонятно что… Собчак: Понятно. Например, в том же Петербурге, о котором вы говорите, именно из-за этих мини-гостиниц существенно снизились цены и на большие гостиницы, потому что вот она конкуренция в действии. Наконец-таки появился плохой или хороший, но малый бизнес, который развивается, который демпингует цену таких больших, общих гостиниц и, в общем, что плохого в том, что развивается малый бизнес? У нас получается, что какой законопроект ни возьми, связанный с малым бизнесом, всегда это очередные какие-то препоны и запреты, хотя на публичном уровне и «Единая Россия», и другие партии говорят о поддержке малого и среднего бизнеса. Вот пример конкретного малого и среднего бизнеса. От гастарбайтеров уж точно это не спасет, потому что вы сами правильно сказали, гастарбайтеры с таким же успехом могут над теми же петербургскими бабушками снять квартиру, заехать туда тоже всем аулом и там жить, и никто это... То есть тогда и аренду надо запрещать или как-то ее разделять, в общем, этому не помешает. А чем помешают эти хостелы? Журова: Тут, знаете, на самом деле тоже опыт показывает, что люди-то, хозяева, если у него, например, во-первых, не одна такая квартира, там я уже малым бизнесом не всегда бы назвала, потому что если это еще и частная собственность, а не найм у кого-то, у какого-то физического лица, то там уже это превращается не в совсем такой маленький бизнес, люди вообще, бывает, не живут в России, их не найти, хозяев, милиция даже не может найти концов, когда пытается вообще разобраться в этой теме, когда граждане жалуются. Вопрос, чтобы привести в соответствие. Никто не запрещает. Если этот мини-отель будет на первом этаже, на втором этаже, где это не находится над жилыми помещениями, то есть людей будет беспокоить тот, кто внизу живет, тот, кто над ними — этот момент, пожалуйста, первый, второй этаж, даже если это третий этаж, но выше живут люди, пока это никто не запрещает. Собчак: Но законопроект не регламентирует это по этажам. Речь идет именно о запрете вообще... Журова: Мы говорим о том, что ко второму чтению должны появиться нюансы эти, и мы их обсуждаем, о них говорим, и я думаю, что в итоге мы увидим именно такой, потому что в пояснительной даже записке звучит именно об этом, и про звукоизоляцию, потому что к такому законопроекту идут подзаконнные акты. Уже правительство, которое это регулирует и, соответственно, эти требования будут выставлены так же, как в любом случае человек, который видит в интернете, например, что это хостел или мини-отель, я не говорю, что нужно присваивать звездность, но вообще, конечно, они должны понимать, что, например, если, не дай Бог, что-то там случится, что, по крайней мере, какая-то гарантия людям ответственности тех лиц, которые им эти номера сдавали. Сейчас это тоже, опять же, находится в таком не всегда правовом поле, поэтому это хотелось, конечно, предотвратить, и налоговое, и разнообразное другое законодательство, но, конечно, больше, что это мешает людям. Потом, вы знаете, мы говорим, с одной стороны, малый бизнес, а с другое стороны, появление такого хостела у тебя в доме подразумевает то, что твоя квартира в стоимости рыночной падает в разы. То есть люди не по своей вине вдруг получают ущерб такой финансовый, достаточно серьезный, потому что в этот дом уже никто другой заехать не захочет, увидев, что происходит. Собчак: Но, с другой стороны, на черноморских курортах это все частные дома, люди из частных домов делают такие мини-гостиницы. Это же тоже сложно регламентировать, и много лет пытаются легализовать, чтобы они платили налоги, все безуспешно. Журова: Там немножко другое, Ксения. Тут, смотрите, получается, что когда многоквартирный дом — это одна история. Когда частные дома, которые они не сдают в эксплуатацию и продолжают использовать как недострой, и в этом доме живут, так это их место проживания еще. Если сам хозяин тоже в этой квартире проживает, и к нему приехали якобы гости, пока еще тоже не совсем всегда можно это оформить. Он всегда будет говорить: «Это мои родственники. Что вы от меня хотите?». То как раз в питерских хостелах и мини-отелях этот номер не проходит, потому что немножко другая история. Собчак: Но понимаете, в Питере мы даже уже общались, и у нас в программе итоговой будут как раз эти бабушки, которые всегда чем-то недовольны, а уж хостелами они подавно всегда недовольны будут и были. У нас вообще все, что касается жильцов и вообще узаконивания любой недвижимости, любого маленького бизнеса на первых этажах, я просто сталкивалась с этой темой, это всегда огромная проблема, потому что, как говорится, Баба-Яга всегда против, жильцы всегда против подобных вещей. Вопрос в другом: как вы считаете, почему так происходит, что по факту власть у нас всегда предпочитает интересы жильцов, например, интересам малого и среднего бизнеса. И как вы помните, например, война с «Мосстроем» в Москве тоже началась с законопроекта Госдумы и, собственно, с того, что это было разрешено, легализован снос этих ларьков. И привело это, в общем, к тому, вы видели, к чему это привело — к тому, что огромное количество людей, которые перекупили, арендовали и т.д., были таким жестким образом выселены. Журова: Лишены бизнеса, по большому счету. Но дело в том, что первоначально ведь жильцы не виноваты в том, что кому-то захотелось здесь заниматься бизнесом, вот в чем дело. Их же никто не спросил. Ведь это же, в том числе, и общая домовая собственность, например, те же подъезды. Их кто-то спросил о том, что могут здесь еще посторонние люди ходить и пользоваться? Да, человек, который проживает в этой квартире — это одно дело, и его гости. Собчак: Но не в подъезде же это устраивают, а в квартирах. Журова: Но дело в том, что постояльцы, которые приезжают в эти мини-отели, они же ходят по подъезду, они пользуются услугами и, в общем, общедомовым пространством, в том числе. Собчак: Но понимаете, вы тянете это все на Питер. Я понимаю, что это ваш регион, но, например, на курортах это совсем другая ситуация. Журова: Нет, я задала этот вопрос, как раз мы обсуждали с Хованской, и меня это тоже интересовало, я говорю: «А как Сочи, как Крым?». Она говорит: «Это немножко другое». Дело в том, что там сдаются квартиры, во-первых, на больший срок. Собчак: Но закон-то будет единый для всей страны, понимаете? Журова: Там другие условия, там часто сами люди живут в этих квартирах или действительно приезжают, там другая история, вообще совсем другая. Собчак: Нет, давайте так, смотрите. Ты строишь дом, он у тебя жилой, ты превращаешь его в мини-гостиницу, по закону это будет запрещено. Как быть этим людям? Журова: Нет, если это будет переведено в нежилое помещение — пожалуйста, даже не в подъезде. Собчак: Люди не хотят это переводить в нежилое помещение. Журова: Почему? Собчак: Потому что увеличивается налоговая база. Они пользуются как раз тем, что они оставляют это жилым, это официально числится за ними, за счет этого туристы имеют возможность иметь гораздо более низкие цены, чем они поедут в какую-нибудь «Жемчужину» отдыхать, это демпингует весь рынок. И благодаря этому, в принципе, развивается туризм и в Крыму, и в Сочи, и в других регионах, где люди не могут себе позволить на сегодняшний момент отдыхать в дорогостоящих отелях. Журова: Но дело в том, что, опять же, Ксения, если это будет одна квартира на весь подъезд — это... Собчак: Причем здесь квартира? Вот дом, который человек перевел... Журова: Свой дом — да пожалуйста. Свой дом — это другая история. Мы говорим про многоквартирные дома. Собчак: Не другая. По закону нету этого разделения. Ты обязан либо в нежилой фонд это перевести, либо, если у тебя это числится как жилой фонд, то неважно, весь этот дом или несколько квартир. Журова: Нет, если это твоя частная собственность с отдельным входом и отдельный твой дом, на этот закон не распространяется. Разговор идет только про многоквартирные дома, еще, не дай Бог, дома культурного наследия, где, в том числе, происходят серьезные перепланировки, соответственно, вообще не согласованные. Потому что, понятно, не будет удобно жить так, как это было рассчитано до того планом, а люди это делают по их усмотрению, уже делая из этого мини-отель. Собчак: Хорошо. Говорят, что Госдума все запрещает. Давайте, так как вы — яркий представитель одной из главных партий Госдумы, постараемся это, может быть, как-то опровергнуть, вы постараетесь опровергнуть. Может быть, наоборот, есть примеры того, как законы Государственной думы поддерживают малый бизнес? Были ли приняты какие-то законопроекты за это время такие же яркие, как и запреты, поддерживающие малый и средний бизнес? Журова: Но дело в том, что в любом случае это не мой комитет, потому что надо, конечно, сидеть в этом комитете, в комитете, который отвечает за экономическую политику и, в общем, знать, какие именно четко законопроекты поддерживают малый бизнес. Я сейчас навскидку не скажу, потому что в последнее время, наверное, больше каких-то социальных законов значимых, которые мы понимаем, даже такие, как сегодня, или резонансные, которые ты помнишь, изучаешь и подробно знаешь. Про малый бизнес это больше стимулирует правительство, чем законопроекты, потому что не всегда все можно решить законопроектами, есть меры поддержки малого бизнеса через Министерство экономического развития, и там много разнообразных инструментов, которыми может пользоваться малый бизнес. Но это уже не видение Думы, это может быть общая твоя эрудиция, ты можешь предложить что-то. Зачастую, я, например, отсылаю к каким-то экспертам своим, которых я знаю, людей, говоря: «Сходите, узнайте». Один из таких, наверное, моих интересов — это индустрия детских товаров, такой средний малый бизнес, где много предприятий, где есть преференции определенные для людей, которые захотят заниматься развитием этой отрасли, а она всегда востребована. Это игрушки, детские товары, продукты — это, наверное, уже немножко другое, но все-таки. Поэтому там даже на разработки научные можно получить совершенно бесплатные и кредиты, и дотации, и субсидии, и т.д. Потому что для кого-то это интересно — пожалуйста, развивай эту отрасль, открывай магазины какие-то, пользуйся этими услугами. То есть там есть много инструментариев, и в Минэкономе много грантов разыгрывается для малого и среднего бизнеса. Собчак: Вы в свое время достаточно резко комментировали ситуацию, связанную с митингами против Государственной думы и обвинением в фальсификации. Дословно вы говорили следующее: «Не надо делать новую Думу. Дайте спокойно поработать». Сейчас, собственно, можно подвести итоги этой работы, скоро новые выборы. Какой главный результат этой спокойной работы нынешней Госдумы, которую, по вашему мнению, распускать было не надо, в общем, не поддаваться на всю эту критику по фальсификации. Представление многих людей — это, раньше даже не было этого выражения, взбешенный принтер, это целый ряд каких-то безумных законопроектов, которые бесконечно печатались Госдумой. Вы сами довольны результатами работы Госдумы? И что вы считаете главным результатом? Журова: Дело в том, что действительно было много принято и законопроектов, и социальных законопроектов. Сегодня мы принимали повышение МРОТа. Да, может быть, кажется 7,5 тысяч, но все-таки для многих людей это важно. Собчак: Это главный итог работы? Журова: Нет-нет-нет, я просто говорю то, что сегодня было, я говорю не про главный итог работы. Количество можно говорить сколько угодно, каждый будет, наверное, говорить про свои законопроекты, мой комитет будет про большое количество ратификаций разнообразных говорить, которые были приняты. Да, вносила их не Государственная дума, надо понимать, что их вносит правительство. Собчак: Но за всю Думу-то можно так сказать, что главное приняли, чем будете потом гордиться? Журова: Бюджет. Давайте говорить. Главный документ Государственной думы — это бюджет. Собчак: Но его всегда принимают. Журова: Правильно, его всегда принимают, и это основной документ Государственной думы, это основной документ, по которому живет наша страна. В общем-то, все расходы, которые планируются постатейно, принимает, в том числе, Государственная дума, утверждает, хотя понятно, что вносит его правительство, и зачастую... Собчак: Но давайте всерьез. В этом году по разным причинам, собственно, и в эту Государственную думу тоже, сокращение в бюджете, большое сокращение и соцрасходов и т.д. — это, опять же, связано с экономической ситуацией и т.д. Журова: Нет, соцрасходы как раз сохранены и увеличены по сравнению с 2015 годом, они, наоборот, увеличились. Собчак: Но все-таки говорить, что это главный результат. Давайте как-то... Журова: Нет, конечно, это не главный результат. Собчак: То есть что можно противопоставить? Смотрите, критики Госдумы будут сразу вспоминать, и мы обязательно тоже об этом поговорим, и закон Димы Яковлева, и все эти гомофобные законы, и все эти НКОшные законы, и запреты рекламы на спутниковых каналах. Что хорошее можно противопоставить всему этому? То есть что было такое яркое и большое принято, что можно сказать: да, это все было, не все хорошо, в чем-то я, может, еще и сомневаюсь, и не все одобряю, но зато мы… что? Журова: Вы знаете, я не знаю, просто для меня это, наверное, какая-то каждодневная работа, которая в текущем режиме. И так чем-то одним гордиться очень сложно. Собчак: Нет, но что-то должно перевешивать. Здесь я вам привела огромное количество примеров, можем детально их каждый обсудить, но, в целом, вы понимаете, о чем я говорю. То есть ряд очень негативно в обществе воспринятых запретительных законов. Что, наоборот, не запретительное, а разрешительное, хорошее, за все хорошее и против всего плохого приняла Госдума за годы своей работы? Журова: Вы знаете, просто, правда, я просто пытаюсь сообразить, что может быть. Были законы и по инвалидам, были законы и по индексациям, были законы и по тому, что помогали банковской системе во время... Собчак: Что улучшилось в жизни инвалидов? Давайте так. Журова: В жизни инвалидов что улучшилось? Собчак: Да. Журова: Просто там надо смотреть исключительно по нормативам. Где-то помогали семьям, может быть, это не глобально, но, опять же, в рамках нашей страны семьям с инвалидами добавлялись какие-то дотации, добавлялись какие-то деньги. Когда ты понимаешь, что ты в этом комитете не работаешь, вы меня спросите про комитет по международным делам — я вам сейчас все расскажу. Ксения, понятно, что когда ты проходишь Думу, проходит какое-то количество времени, ты уже не помнишь все законы за 5 лет, правда, это невозможно, особенно когда ты каждый день этим не занимаешься, конечно, это сложно вспомнить. Понятно, за свои могу сказать, в которых принимала участие, которые вносила, ты их помнишь, знаешь и понимаешь. Все остальные сложно. Собчак: Скажите свои три главных закона, которые благодаря вам положительные, разрешительные были приняты в этой Думе? Журова: Разрешительные? Слушайте, знаете, так интересно, я сейчас тоже подумала, вы говорите про разрешительные. Опять же, это работает, он внесен уже давно, просто над ним работала — закон по приграничному сотрудничеству. В рамках санкций, казалось бы, вообще такие законы не должны быть, зачем, вроде мы же все в санкциях находимся, зачем нам дружить? Так вот закон, наоборот, говорит о соглашениях, о продолжении взаимодействий и т.д., но он внесен Государственной думой, просто я его курирую. Если говорить, опять же, законы нашего комитета, очень интересно — это, например, обмен осужденными с разнообразными странами. Я каждый месяц практически докладываю тот или иной законопроект, касаемый этой темы, то есть это выдача осужденных с той или другой страны, это ратификация. Опять же, наверное, получается запрет где-то. Какие-то законопроекты, касающиеся... Собчак: Но это все какие-то технические вещи, они же были и раньше, но это техника. Есть что-то созидательное? Журова: Глобальных законов, зачастую, Дума... Почему все говорят про принтер? Ведь основные законы приняты, Гражданский кодекс принят, закон об образовании принят. Собчак: Нет, подождите. Закон о пропаганде гомосексуализма — это, простите... Журова: Это не отдельный же закон, это поправки и изменения. Собчак: Но все равно, эти поправки — это серьезные изменения, меняющие, условно, некие важные вещи в обществе. Закон о НКО, об иностранных агентах, законы о собраниях на митингах, о штрафах на митингах и т.д. — это серьезные вещи. Есть ли что-то, я пытаюсь понять, пусть в вашей сфере, некие созидательные законы, принятые вами, три главных созидательных закона? Журова: Хорошо, можно сказать ГТО, например, если говорить про спортивную отрасль. Урегулировали мы, что такое ГТО, как он будет сдаваться и, в общем, вот здоровый образ жизни — пожалуйста, наверное, закон, который касается спорта, для меня это важно. Это не запреты, это, наоборот, разрешения. Собчак: А что изменилось? Все сдают ГТО или что? Журова: Возможности сдавать ГТО, возможности этому конкурсу вообще появиться. Собчак: А раньше не было? Журова: Нет, конечно. Его не было, это последний. И реализовываться этот закон будет только вместе с подзаконными актами, то есть он уже вступил в силу, имеется в виду сама реализация этого проекта в 2017 году. Собчак: Вы сдали ГТО? Журова: А мне зачем? Я его сдавала много раз. Мне сейчас надо сдать обязательно? Нет, конечно, в рамках... Собчак: По новому закону, показать пример. Журова: Нет-нет-нет, это добровольно, во-первых, я показываю пример периодически, потому что фестивали ГТО проходят по стране все время, меня приглашают, и понятно, что спросят: «А вы сами-то можете?». И приходиться, конечно, что-то демонстрировать, потому что это больше демонстрация, чем... Я говорю: а зачем мне? Собчак: Хорошо, ГТО, еще два скажите. Журова: Еще два? Собчак: Да. Журова: Еще два уже принятых прям? Собчак: Да, слушайте, сколько вы проработали-то, уже 5 лет просидели. Журова: Не все 5, я еще сенатором была. Например, если закон касается, опять же, спорта, то, что, я считаю, можно, наверное, об этом говорить как хорошее — это закон о базовых видах спорта. Тоже очень интересный, меняющий всю систему, отчасти меняющий систему отношения региона к тому или иному виду спорта и как он его будет развивать. Например, вы определяете, какой вид спорта у вас традиционно популярен в регионе. Он называется базовым. Понятно, там есть критерии, Министерство спорта не каждый вид спорта назовет базовым. Под это выделяются дополнительные... Собчак: А вы, кстати, от Кировской области были сенатором. Какой там базовый вид спорта? Журова: Конечно, лыжи, конечно, биатлон. На удивление они определили там, насколько я помню, базовым даже вид спорта фигурное катание, хоккей, потому что традиционно это было. Плюс, например, очень хорошо там развита аэробика, спортивная аэробика... Собчак: То есть можно не один вид спорта, а несколько базовых? Журова: Вы знаете, в Москве, если я не ошибаюсь, около 28, по-моему, если не больше, а в Кирове может быть 5-6, в зависимости от региона, и критерии очень сильно отличаются. Собчак: Хорошо. Кировская область признала базовым видом спорта, условно, фигурное катание, не условно, а так и есть. Что они, стали строить стадионы из-за этого? Журова: Да, построили каток. У них не было катка, у них построили крытый каток. У них детские спортивные школы начали получать дополнительные деньги из бюджета на оборудование и экипировку. То есть это говорит о том, что федеральный бюджет тебе еще помогает на уровне детского спорта, раз ты определил этот базовый вид спорта. Собчак: Третий? Базовый вид спорта, ГТО. Третий? Журова: Это мы по спорту говорим. Давайте, наверное, он еще не принят, не знаю, мы, наверное, можем не успеть его принять к сессии, но он важен для регионов, мы сейчас его обсуждаем. Для моей области, например, это важно — это изъятие неэффективно использованных земель из оборота сельскохозяйственных. Например, для Ленинградской области это важно. Собчак: Опять изъятие. Журова: Но а что делать, если неэффективно, что делать? Это на плюс вообще на самом деле, потому что мы понимаем, что сельское хозяйство надо развивать, особенно там, где это возможно, потому что для Москвы, наверное, это неактуально, а все-таки для Ленинградской области это актуально. Да, изъятие, а что делать? Неэффективный собственник, который собирается там застроить все, а не выращивать, в общем, наверное, он должен быть, никто не говорит про наказан все-таки, а то, что он должен или отдать государству, и оно продаст с аукциона тем, кто хочет заниматься сельским хозяйством. По крайней мере, это то, что сейчас тоже обсуждается, вроде не имеет отношения к спорту, но понимаю, что это имеет отношение серьезно к моей Ленинградской области. Собчак: Свет, я очень много говорила о вас перед интервью с какими-то разными людьми, которые вас знают и по работе в Госдуме, и по вашей спортивной жизни. И, в общем, такое общее мнение, если его суммировать, о вас самых разных людей сводится к тому, что: «Слушай, не мучай ты особо эту Свету Журову, она баба-то хорошая, но она вписалась в эту «Единую Россию», как кур во щи, сейчас сама уже не знает, что делать, и на нее все набросились, и она вроде и человек неплохой, и не вор, и не коррупционер, но уже она во всем этом, и ее уже как-то использовали, и сейчас уже ей выходить из этого смысла нет, потому что столько сил положено, и оставаться тоже как-то ей вроде и самой неудобно. И, в общем, она сама чувствует, что попала, условно, в большую политическую переделку, но уже выбраться из нее не может». Скажите, это действительно те ощущения, которые вы испытываете по поводу того, когда вас представляют: Светлана Журова, член «Единой России», учитывая все-таки...? Журова: А почему вы сразу расцениваете, что член «Единой России» — это приговор? Да, наверное... Собчак: Я передаю мнение, что вы, условно, стали заложником всех этих бешеных законов. Журова: Все равно человек же осознанно приходит в политику и в «Единую Россию», наверное, если он не хочет, он может выйти и заниматься какими-то другими делами. Просто я понимаю, что в этих условиях то, что нужно тем людям, которые от меня ожидали результатов каких-то, помощи и т.д., мне в такой конструкции с партией «Единая Россия» делать намного проще. Реализуются мои проекты, которые мне интересы, с теми людьми, с которыми мы реализуем. Собчак: А вам часто стыдно за вашу партию? Журова: Стыдно? Вы знаете, я абсолютно точно знаю, что бывает стыдно за каких-то отдельных людей, тех же коррупционеров, о которых вы сказали, и те люди, которые... Собчак: А за кого? Журова: Я не пофамильно, знаете, я не знаю... Собчак: За Яровую вам стыдно? Журова: Она что, коррупционер? Собчак: Например. Она не коррупционер, но яркий рупор этой проходящей Думы. Журова: Хороший рупор. Она, наоборот, борец с коррупцией как раз. Собчак: Запретительная работа, скажем так. Журова: Запретительная работа? Собчак: Да. Журова: Слушайте, смотря какая запретительная работа, потому что многие вещи можно интерпретировать по-разному и потом ими спекулировать и, в общем, что часто происходит... Собчак: Поэтому я и задаю вопрос: стыдно или нет за Яровую? Журова: Мне за Яровую — нет, не стыдно, конечно. Собчак: За Пехтина стыдно или не стыдно? Журова: За Пехтина? Он не в Думе. Я сейчас не знаю, что с ним происходит, честно скажу. По крайней мере, когда он работал, был руководителем моей группы, в общем... Собчак: За Железняка? Журова: За Железняка? За Железняка почему мне должно быть стыдно? Собчак: Вопрос. Журова: Нет, конечно. Собчак: Не стыдно? Журова: Нет, он возглавлял... Собчак: А за кого стыдно, можете сказать? Журова: Я вам говорю не про Думу сейчас, наверное, а про чиновников на местах каких-то, которые, в общем-то, в том числе именно на местах... Собчак: Но сейчас все чиновники «Единой России», по сути дела. Журова: Не все, но кто-то есть, кто реально использовал это для того, чтобы пройти во власть. Знаете, как говорят, для этого придуман... Знаете, у нас очень интересный на дебатах был человек, он не имел отношения никакого к «Единой России», он, в общем, такое сказал, что я, наоборот, сюда пришел, потому что мне хотелось самому попробовать, насколько все это актуально. Он очень необычно сказал там: «А зачем нам Народный фронт? Если бы всех коррупционеров посадили, сидели бы, всех бы правильно наказали, то, наверное, Народному фронту не надо было бы ничего контролировать». Потому что сейчас, по большому счету, такую интересную тоже функцию выполняет тот же Народный фронт, который явился таким контролем, он смотрит, наблюдает и выставляет свои вердикты. И, в общем-то, мы видим, что сняли достаточное количество губернаторов, в том числе, это заслуга отчасти и Народного фронта. Собчак: Слушайте, Народный фронт раскритиковал при этом ваш законопроект, который вы предложили, даже не законопроект, а закон о туристических особых экономических зонах — вот для чего нужен Народный фронт. Журова: А какой именно закон? Собчак: О туристических и экономических зонах. Журова: Когда? Собчак: Насколько я знаю, в ноябре на выступлении с Путиным. Путин сказал, что в Бурятии за много лет ничего не построили, в Калининграде тоже не развивается зона. Журова: Но мы же знаем. Дело в том, что как раз здесь, Ксения, вы говорили про законы, в которых я принимала участие. Дело в том, что это было не в этом созыве, а в прошлом, потому что вы меня спросили про этот созыв. В прошлом их было значительно больше, на самом деле, во-первых, касающихся Сочи было очень много законопроектов, которыми можно гордиться, в том числе закон как раз о туристико-рекреационных зонах и зонах на Северном Кавказе. Была замечательная идея, я, по крайней мере, видела в этом огромный плюс для Северного Кавказа в рамках начинающегося Сочи и продолжение потом на весь Кавказ. Собчак: Это да, но Народный фронт, про который вы сказали, вас за это же и критикует. Журова: Но надо же смотреть, что они говорили, потому что, я так понимаю что очень мало резидентов, которые заходят в ту же Бурятию, которые заходят на Байкал, это все не очень реализуется, потому что, вы знаете, все хотят быстрых денег, и те же резиденты тоже не хотят вкладываться в долгую, они хотят получить результат сразу. А туризм все-таки подразумевает под собой не с сегодняшнего дня развитие инфраструктуры. Поэтому в этом отношении получается, что эти проекты, даже создание преференций в этих зонах, они же подразумевают, что человек приходит, вкладывается, это совместная история с государством, и, в общем, как-то это должно развиваться, но все хотят прибыль получить сразу. Собчак: Но просто понимаете, с исторического масштаба все эти вещи, как сказать, есть такой закон больших событий, которые всегда перекрывают события малые. Условно, вы наверняка, как неглупый человек, должны понимать, что большие события, такие, как голосование, и ваше личное голосование, по законопроекту Димы Яковлева, они в глобальном сознании всегда перевешивают какие-то, может быть, другие успехи и ваши личные, которые у вас были на политическом вашем поле деятельности. Журова: Но это, знаете, как сейчас ситуация с допингом, дотоле то же самое.

Продуктивный конфликт чаще возникает в том случае, когда столкновение касается не несовместимости личностей, а порождено различием точек зрения на какую-либо проблему, на способы ее решения. Представление о двух возможных разновидностях конфликтного взаимодействия дает основание для обсуждения важнейшей общетеоретической проблемы конфликта: пониманию его природы как психологического феномена. В самом деле: есть ли конфликт лишь форма психологического антагонизма (т.е. представленные противоречия в сознании) или это обязательно наличие конфликтных действий. Подробное описание различных конфликтов в их сложности и многообразии позволяет сделать вывод о том, что оба названные компоненты есть обязательные признаки конфликта.

При анализе различных типов взаимодействия принципиально важна проблема содержания деятельности, в рамках которой даны те или иные виды взаимодействия. Так можно констатировать кооперативную форму взаимодействия не только в условиях производства, но, например, и при осуществлении каких-либо асоциальных, противоправных поступков - совместного ограбления, кражи и т.д. Поэтому кооперация в социально-негативной деятельности не обязательно та форма, которую необходимо стимулировать: напротив, деятельность, конфликтная в условиях асоциальной деятельности, может оцениваться позитивно. Кооперация и конкуренция лишь формы «психологического рисунка» взаимодействия, содержание же и в том и в другом случае задается более широкой системой деятельности, куда кооперация или конкуренция включены. Поэтому при исследовании как кооперативных, так и конкурентных форм взаимодействия недопустимо рассматривать их обе вне общего контекста деятельности.

Экспериментальные схемы регистрации взаимодействий. Выделение двух полярных типов взаимодействия играет определенную положительную роль в анализе интерактивной стороны общения. Однако только такое дихотомическое рассмотрение видов взаимодействия оказывается недостаточным для экспериментальной практики. Поэтому в социальной психологии существуют поиски и иного рода - выделить более «мелкие» типы взаимодействия, которые могли бы быть использованы в эксперименте в качестве единицы наблюдения.

2.2. Взаимодействие как организация совместной деятельности

Единственным условием, при котором этот содержательный момент может быть уловлен, является рассмотрение взаимодействия как формы организации какой-то конкретной деятельности людей. Общепсихологическая теория деятельности, принятая в отечественной психологической науке, задает и в данном случае некоторые принципы для социально-психологического исследования. Подобно тому, как в индивидуальной деятельности ее цель раскрывается не на уровне отдельных действий, а лишь на уровне деятельности как таковой, в социальной психологии смысл взаимодействий раскрывается лишь при условии включенности их в некоторую общую деятельность.

Конкретным содержанием различных форм совместной деятельности является определенное соотношение индивидуальных «вкладов», которые делаются участниками. Так одна из схем предлагает выделить три возможные формы, или модели:

1) когда каждый участник делает свою часть общей работы независимо от других – «совместно-индивидуальная деятельность» (пример - некоторые производственные бригады, где у каждого члена свое задание);

2) когда общая задача выполняется последовательно каждым участником – «совместно-последовательная деятельность» (пример - конвейер);

3) когда имеет место одновременное взаимодействие каждого участника со всеми остальными – «совместно-взаимодействующая деятельность» (пример - спортивные команды, научные коллективы или конструкторские бюро.

Психологический рисунок взаимодействия в каждой из этих моделей своеобразен, и дело экспериментальных исследований установить его в каждом конкретном случае.

Однако задача исследования взаимодействия этим не исчерпывается. Подобно тому, как в случае анализа коммуникативной стороны общения была установлена зависимость между характером коммуникации и отношениями, существующими между партнерами, здесь также необходимо проследить, как та или иная система взаимодействия сопряжена со сложившимися между участниками взаимодействия отношениями.

3. Исследование общения как взаимодействия на примере группы студентов

Актуальность данной темы заключается в том, что далеко не все понимают, что между темпераментом и способностями существует взаимосвязь. В современных школах существует одинаковый подход ко всем типам детей, что не приемлемо при разных темпераментах детей, так как одни склонны к более быстрому восприятию чего-то нового, а другие наоборот более медленно перерабатывают материал, и даже иногда могут показаться туповатыми. Поэтому теме взаимосвязи темперамента и способностей следует оказать особое внимание.

Гипотеза. Общительный человек совсем не обязательно должен быть приятным собеседником, и наоборот, человек не очень общительный, но умеющий хорошо слушать, вовремя поддержать беседу парой нужных слов может быть более приятным собеседником, чем общительный, но не умеющий слушать окружающих.

Целью исследования является доказать, что общительный человек, далеко не всегда является приятным собеседником.

Объектом исследования являются студенты СПбИГО в количестве 10 человек.

Предметом исследования является общение как взаимодействие.

Методы исследования: В качестве методов исследования нами были использованы: тест на общительность и тест «Приятный ли вы собеседник?».

3.1. Тест на общительность

Инструкция: Этот тест состоит из 30 вопросов, на каждый из который есть три варианта ответов. Вам необходимо выбрать наиболее подходящий Вам вариант. Постарайтесь отвечать честно, не пытаясь угадать правильный ответ и подогнать свои ответы под желаемый результат. Только так вы сможете получить наиболее точный результат тестирования.

1.Вы являетесь общительным человеком?

а ) обычно да - 2 балла, б)иногда - 1, в)редко - 0 .

2.Вы легко находите компромисс в сложных ситуациях?

а)обычно да - 2, б)иногда - 1, в)редко - 0.

3.Вы быстро располагаете к себе людей?

а)обычно да - 2, б)иногда - 1, в)редко - 0.

4.Вы любите рассказывать о своих победах и достижениях?

а)обычно да - 2, б)иногда - 1, в)редко - 0.

5.Вы обладаете артистичностью?

а)обычно да - 2, б)иногда - 1, в)редко - 0.

6.Вы являетесь оптимистом?

а)обычно да - 2 , б)иногда - 1, в)редко - 0.

7.Вы можете радоваться чужим успехам?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

8.Вы обычно ярко выражаете свои эмоции?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

9.Вы очень любите развлечения?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

10.Вы любите быть в шумной компании?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

11.Вы любите рассказывать истории и анекдоты?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

12.Вы любите одиночество?

а)обычно да - 0 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 2 балла.

13.Вы любите все делать с внешним блеском?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

14.Вы любите монотонную и однообразную работу?

а)нет - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)обычно да - 0 баллов.

15.Вы любите давать советы?

а)обычно да - 2 балла, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

16.Вы любите выступать с докладами?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

17.Вы умеете уговаривать и убеждать?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

18.Вы любите высказывать свое мнение?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

19.Вы в равной степени можете подчиняться и руководить?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

20.Вы любите быть в центре внимания?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

21.Вы любите престижные знакомства?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

22.Вы стараетесь задействовать в своих делах как можно больше людей?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

23.Вы любите приключения?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

24.Вы любите путешествия?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

25.Вы любите участвовать в художественной самодеятельности?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

26.Вы любите организовывать собрания, совещания?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

27.Вы считаете, что отношения в коллективе должны быть неформальными?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

28.Вы любите поручения, которые необходимо выполнять с фантазией?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

29.Вы любите творческий процесс в работе?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

30.Вы легко переключаетесь с одной идеи на другую?

а)обычно да - 2 балл, б)иногда - 1 балл, в)редко - 0 баллов.

Обработка результатов

№ вопроса	1-ый исп.	2-ой исп.	3-ий исп.	4-ый испыт.	5-ый испыт.	6-ой испыт.	7-ой испыт.	8-ой испыт.	9-ый испыт.	10-ый испыт.
1	а	а	б	а	б	в	а	б	б	в
2	б	в	а	а	б	в	а	б	а	а
3	а	а	б	б	а	в	а	б	в	а
4	б	б	в	а	а	б	в	б	а	а
5	б	в	б	а	в	б	а	б	а	в
6	а	а	б	а	а	б	а	б	а	в
7	б	а	а	в	а	б	а	а	в	б
8	а	б	б	в	б	б	а	в	б	в
9	а	а	б	б	в	б	а	а	б	б
10	б	а	в	в	б	б	а	б	а	в
11	а	а	б	б	в	а	б	в	в	б
12	в	в	б	б	в	в	б	б	в	в
13	а	а	б	а	б	а	в	б	а	а
14	а	б	б	а	а	б	б	а	б	б
15	а	в	в	б	а	б	в	в	а	б
16	б	в	в	б	в	в	б	в	б	в
17	б	а	а	б	в	а	б	а	б	в
18	а	б	а	а	б	б	в	б	в	а
19	в	в	б	в	а	а	в	б	б	б
20	а	а	б	в	б	а	а	б	б	в
21	а	а	б	б	а	б	а	а	б	а
22	а	в	в	б	б	в	а	б	б	в
23	а	б	б	а	в	в	а	б	в	б
24	б	б	а	в	а	б	б	а	в	б
25	б	а	а	б	в	б	а	в	б	в
26	а	а	б	в	б	а	в	б	в	в
27	а	а	б	а	а	а	б	а	а	а
28	б	б	а	в	в	а	а	б	б	в
29	а	а	а	б	а	б	б	б	а	б
30	а	а	б	в	а	а	б	а	б	вя
Итого баллов	48	41	33	31	35	34	39	33	33	25

10- испытуемый, набравший 25 баллов (до 26 баллов), имеет низкую коммуникабельность. Ему нужно серьезно и основательно работать над собой. В противном случае его личная жизнь будет складываться не самым лучшим образом. А его административный и профессиональный рост будет самым минимальным. Возможно, что его нервная система нуждается в существенной коррекции, но это может определить только психотерапевт.

3-ий, 4-ый,5-ый, 7-ой, 8-ой и 9-ый испытуемые набравшие от 27 до 40 баллов, имеют среднюю коммуникабельность. У них есть еще много резервов в развитии общительности, которые они не развивают в себе. Именно они могли бы повысить их успешность по жизни в несколько раз. Да и вы сами испытуемые могли бы стать более гармоничными личностями, способными чаще и основательнее ощущать чувство душевного равновесия и комфорта, чувство внутреннего удовлетворения от себя и своей жизни.

1-ый и 2-ой испытуемые, набравшие больше 40 баллов, очень коммуникабельные личности. Но если в чисто психологических вопросах они являются боле или менее успешными людьми, то в плане духовных аспектов у них еще много находится в зачаточном состоянии. И если они не будут значительно больше заботиться о своей духовности под руководством духовного наставника, то шансы на обретение счастья, причем не второсортного (за которым гоняются большинство людей), а истинного, будут у них небольшими.

3.2. Приятно ли с вами общаться?

Инструкции. Если человек общителен, то это далеко не значит, что с ним приятно разговаривать. Есть люди, которые своей общительностью надоедают каждому буквально с первых минут разговора. Просмотрите внимательно, разве мало вокруг таких людей? А Вы приятный собеседник?

Этот тест состоит из 11 вопросов, на каждый из который можно ответить либо ДА либо НЕТ. Постарайтесь отвечать честно, не пытаясь угадать правильный ответ и подогнать свои ответы под желаемый результат. Только так вы сможете получить наиболее точный результат тестирования.

Начало формы

1. Вы любите больше слушать, чем говорить?

а) слушать – 2 балла, б) говорить – 1 балл

2. Вы всегда можете найти тему для разговора даже с незнакомым человеком?

а) да - 2 балла, б) нет – 1 балл

3. Вы всегда внимательно слушаете собеседника?

а) всегда – 2 балла, б) иногда – 1 балл

4. Любите ли Вы давать советы?

а) да – 2 балла, б) нет – 1 балл

5. Если тема разговора Вам не интересна, станете ли Вы показывать это собеседнику?

а) да – 1 балла, б) нет 2

6. Раздражаетесь, когда Вас не слушают?

а) да – 2 балла, б) нет – 1 балл

7. У Вас есть собственное мнение по любому вопросу?

а) да – 2 балла, б) нет – 1 балл

8. Если тема разговора Вам незнакома, станете ли ее развивать?

а) да – 2 балла, б) нет – 1 балл

9. Вы любите быть центром внимания?

а) да – 1 балл, б) нет – 2 балла

10. Есть ли хотя бы три предмета, по которым Вы обладаете достаточно прочными знаниями?

а) да – 2 балла, б) нет – 1 балл

11. Вы хороший оратор?

а) да – 2 балла, б) нет – 1 балл

Обработка результатов

№ вопроса	1-ый исп.	2-ой исп.	3-ий исп.	4-ый исп.	5-ый исп.	6-ой исп.	7-ой исп.	8-ой исп.	9-ый исп.	10-ый исп.
1	б	б	а	а	б	а	а	б	б	а
2	а	а	б	а	а	б	б	а	б	б
3	б	б	а	а	б	а	а	б	б	а
4	а	а	б	а	б	б	а	б	б	б
5	а	б	а	а	б	б	а	б	б	б
6	а	а	а	а	б	а	а	б	а	а
7	а	а	б	а	а	б	а	а	а	а
8	б	б	а	а	б	б	а	а	б	б
9	а	а	б	а	б	б	а	б	б	б
10	а	а	а	а	а	а	а	а	а	а
11	а	б	б	а	а	а	б	а	а	б
Итого	19	17	17	22	15	16	20	16	15	16

Все испытуемые набрали от 15 до 20 баллов кроме 10- го испытуемого.

Они являются довольно интересными собеседниками, умеющими как внимательно слушать, так и интересно разговаривать. Такие люди могут вовремя вставить нужное слово, дать дельный совет. Они, может быть, и не слишком общительные люди, но почти всегда внимательные и приятные собеседники. Они могут быть и весьма рассеянными, когда не в духе, но не требуют от окружающих в такие минуты особого внимания к своей персоне.

10- го исп. набравшего 22 балла можно охарактеризовать как общительного человека, но не интересного собеседника. Он не в состоянии внимательно выслушать своего собеседника, не перебивая и не вставляя свои замечания. Он любит находиться в центре внимания, и поэтому у окружающих создается мнение о нем как о зазнавшейся личности, с которой не интересно общаться, не смотря на всю его общительность.

Выводы: Исходя из полученных в результате проведенных исследований данных мы можем сделать вывод о том, что процесс общения,

как взаимодействия с общительным человеком не обязательно является приятным, особенно если это человек не в меру тщеславен и самолюбив.

Человек же не очень общительный, но умеющий внимательно слушать и понимать окружающих напротив может стать очень приятным собеседником, и взаимодействие с ним в процессе общения оставит только хорошие впечатления.

Тем самым мы подтверждаем выдвинутую нами ранее гипотезу.

Заключение

Общение – это форма деятельности, осуществляемая между людьми как равными партнерами и приводящая к возникновению психического контакта. Психический контакт обеспечивает в общении взаимный обмен эмоциями. Он же характеризует общение как двустороннюю деятельность, взаимную связь между людьми.

Исходной предпосылкой общения является, прежде всего, факт наличия индивидов, которые оказываются в состоянии наладить между собой какой-то контакт.

Речь является самым универсальным средством коммуникации. Речь есть процесс общения человека с другими людьми посредством естественного языка.

Интерактивная сторона общения чаще всего проявляется при организации совместной деятельности людей. Обмен знаниями и идеями по поводу этой деятельности неизбежно предполагает, что достигнутое взаимопонимание реализуется в новых попытках развить совместную деятельность, организовать ее. Участие одновременно многих людей в этой деятельности означает, что каждый должен внести свой особый вклад в нее. Это и позволяет интерпретировать взаимодействие как организацию совместной деятельности.

Общественные отношения «даны» во взаимодействии через ту реальную социальную деятельность, частью которой (или формой организации которой) взаимодействие является. Межличностные отношения также «даны» во взаимодействии: они определяют как тип взаимодействия, который возникает при данных конкретных условиях (будет ли это сотрудничество или соперничество), так и степень выраженности этого типа (будет ли это более успешное или менее успешное сотрудничество).

Присущая системе межличностных отношений эмоциональная основа, порождающая различные оценки, ориентации, установки партнеров, определенным образом «окрашивает» взаимодействие (Обозов, 1979). Но вместе с тем такая эмоциональная (положительная или отрицательная) окраска взаимодействия не может полностью определять факт его наличия или отсутствия: даже в условиях «плохих» межличностных отношений в группах, заданных определенной социальной деятельностью, взаимодействие обязательно существует. В какой мере оно определяется межличностными отношениями и, наоборот, в какой мере оно «подчинено» выполняемой группой деятельности, зависит как от уровня развития данной группы, так и от той системы социальных отношений, в которой эта группа существует. Поэтому рассмотрение вырванного из контекста деятельности взаимодействия лишено смысла. Мотивация участников взаимодействия в каждом конкретном акте выявлена быть не может именно потому, что порождается более широкой системой деятельности, в условиях которой оно развертывается.

Поскольку взаимодействия «одинаковы» по форме своего проявления, в истории социальных наук уже существовала попытка построить всю систему социального знания, опираясь только на анализ формы взаимояействия (так называемая формальная социология Г. Зиммеля). Убедительный пример недостаточности только формального анализа взаимодействия дает традиция, связанная с исследованием «альтруизма». Альтруизм относится к такой области проявлений человеческой личности, которые приобретают смысл лишь в системе определенной социальной деятельности. Вопрос здесь упирается в содержание нравственных категорий, а оно не может быть понято лишь из «близлежащих» проявлений взаимодействия. Является ли альтруистическим поведение человека, помогающего бежать злостному преступнику? Только более широкий социальный контекст позволяет ответить на этот вопрос.

При анализе взаимодействия имеет значение и тот факт, как осознается каждым участником его вклад в общую деятельность (Хараш, 1977. С. 29): именно это осознание помогает ему корректировать свою стратегию. Только при этом условии может быть вскрыт психологический механизм взаимодействия, возникающий на основе взаимопонимания между его участниками. Очевидно, что от меры понимания партнерами друг друга зависит успешность стратегии и тактики совместных действий, чтобы был возможен их «обмен». Причем, если стратегия взаимодействия определена характером тех общественных отношений, которые представлены выполняемой социальной деятельностью, то тактика взаимодействия определяется непосредственным представлением о партнере.

Таким образом, для познания механизма взаимодействия необходимо выяснить, как намерения, мотивы, установки одного индивида «накладываются» на представление о партнере, и как-то и другое проявляется в принятии совместного решения. Иными словами, дальнейший анализ проблемы общения требует более детального рассмотрения вопроса о том, как формируется образ партнера по общению, от точности которого зависит успех совместной деятельности.

Список литературы

1. Андреева Г.М., Богомолова Н.Н., Петровская Л.А. Современная социальная психология на Андреева Г.М. Социальная психология. – М.: Аспект Пресс, 1998;
2. Анциферова Л.И. О динамическом подходе к психологическому изучению личности//Психологический журнал. — 1981. — №2. — Т.2. – с. 8—18.;
3. Западе (теоретические ориентации). М., 1978.
4. Берн Э. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры. Пер. с англ. М., 1988.
5. Бодалев А.А. Личность в общении. – М.: Педагогика, 1983. Бородкин Ф.М., Каряк Н.М. Внимание: конфликт! Новосибирск, 1983.
6. Выгодский Л.С. Избранные психологические исследования – М.: изд-во АПН РСФСР, 1956.
7. Ершов П.Н. Режиссура как практическая психология. М., 1972.
8. Золотнякова А.С. Проблемы психологии общения. – Ростов-на-Дону: Изд-во Ростовского университета, 1976.
9. Крысько В.Г. Основной вопрос социальной психологии.//Вестник университета. Серия Социология и управление персоналом. — Государственный университет управления. — 2000. — № 1 (2) – с. 163.
10. Коханов Е.Ф. Генезис структур и моделей паблик рилейшнз//Менеджмент в России и за рубежом. — 1999. № 6. — с. 30—40.
11. Крижанская Ю.С., Третьяков Г.П. Грамматика общения. Л., 1987.
12. Кудрявцев С.В. Конфликт и насильственное преступление. М., 1991.
13. Каган М.С. Мир общения: Проблема межсубъектных отношений. — М.: Политиздат, 1988. — с. 58—59.
14. Леонтьев А.Н. Проблемы развития психики. М., 1972.
15. Леонтьев А.А. Психология общения. – 3-е изд. — М.: Смысл, 1999. – с. 240—244.
16. Ломов Б.Ф. Общение как проблема общей психологии // Методологические проблемы социальной психологии. М., 1975.
17. Обозов Н.Н. Межличностные отношения. Л., 1979.
18. Общая психология. — М., 1981. – с. 115—116.
19. Парыгин Б.Д. Основы социально-психологической теории. – М.: Мысль, 1971.
20. Психологический журнал. – 1987. — №4. — т. 8. – с. 52—53.
21. Платонов К.К. Краткий словарь системы психологических понятий. – М., 1981. – с. 19—20.
22. Соковнин В.М. Социализация, общение, педагогика. – В кн.: Вопросы педагогики и психологии общения. Научные труды. — Фрунзе, 1975. – с. 5.
23. Сагатовский В.Н. Социальное проектирование (к основам теории). — В кн.: Прикладная этика и управление нравственным воспитанием. Томск, 1980. — с. 84—85.
24. Уманский Л.И. Методы экспериментального исследования социально-психологических феноменов. // Методология и методы социальной психологии. М., 1977.
25. Уманский Л.И. Психология организаторской деятельности школьников. М.: Просвещение, 1980.
26. Хараш А.У. К определению задач и методов социальной психологии в свете принципа деятельности. // Теоретические и методологические проблемы социальной психологии. М., 1977.
27. Шибутани Т. Социальная психология. Пер. с англ. М., 1961.
28. Шибутани Т. Социальная психология. — Ростов-на-Дону.: Изд-во «Феникс», 1998. – с. 17.
29. Щепаньский Я. Элементарные понятия социологии. Пер. с польск. М., 1969.
30. Ярошевский М.Г. Психология в XX столетии. — М., 1974. – с. 289, 291.
31. Якобсон П.М. Общение людей как социально-психологическая проблема. – М., 1973. — с. 10—12.
32. John Dewey, Experience and Nature, Chicago, 1926. p. 166. – 207
33. Cherry C. On Human Communication. A Review, a Survey and Criticism. Cambridge (Mass) – L., 1966.
34. Parsons T. Structure and Process in Modern Societies. № 4., 1965. — p. 265—269, 274.